tekstus (tekstus) wrote,
tekstus
tekstus

Categories:

Аркадий Мурашев. Интервью 5 сентября 2011 года (4)

Часть-1 Часть-2 Часть-3 Часть-4 Часть-5
 
Аркадий Мурашев
 
Аркадий Мурашев
Ельцин-центр
Интервью записано 5 сентября 2011 года, г. Москва

- Часто ли во время работы в милиции ваши действия противоречили вашим убеждениям? Как вы относились, например, к необходимости разогнать митинги?

20110905-p10-Аркадий Мурашев - об эпохе Ельцина - 10 (13)-scr1
Аркадий Мурашев - об эпохе Ельцина - 10 (13) 27.01.204


Ну, во-первых, таких указов у нас не было. Но на самом деле это… пожалуй, чуть ли не единственное наше разногласие с Поповым, но и то больше по наивности, по моей, он меня довольно быстро убедил в том, что все-таки даже митинги должны проходить, ну, по некоторым согласованным правилам, которые мы, кстати говоря, в предыдущие годы, там, в девяностом, девяносто первом старались скрупулезно выполнять и никогда не шли на конфликт с властями просто потому, чтобы вот идти на конфликт. Наоборот, мы согласовывали свои действия полностью, и, более того, там, милиционеры стояли цепью и депутаты стояли цепью для того, чтобы предотвратить столкновения между теми, кого мы вых… выводили на митинг и милиционеров, то есть двойная цепь стояла. А когда коммунисты начали митинг, у них же было на… ровно наоборот, они спровоцировали столкновение и натравливали этих стариков, там, на ОМОН и на милицию. То есть это была уже совсем другая ситуация. То есть внешне для меня сначала были и те митинги, и эти митинги, я этого не очень понимал сначала, мне казалось, что раз люди собираются, там, надо им дать возможность, там, идти. Вот.

И когда Гаврила пытался запрещать, то меня это сразу, так сказать, вот вызвало во мне протест. Но потом я его переубедил, там, какой-то митинг был разрешен, какой-то был запрещен, но результат от этого не изменился, даже в разрешенных полностью митингах, проводите, где хотите, на Манежной площади, все равно, все равно они шли на конфликт. Вот как бы они все равно нарывались, там, старались с милицией сражаться уже. И когда стало это очевидно, то, в общем-то, тут уже чего… Меня самого, там, в Сокольниках, чуть не… всего заплевали, чуть не избили, там, меня еле-еле ОМОН спас от этой разъяренной толпы. Поэтому тут уже это совершенно другая была ситуация, мы были такими зайчиками пушистыми, а эти уже были совершенно другие, агрессивно настроенные.

- Что за митинг был в Сокольниках?

Я уже сейчас не помню конкретно, что там, чему посвящен был этот митинг в Сокольниках, то ли 9 мая, то ли, а, может, это было уже после останкинских событий, когда меня особо ненавидели они уже, сейчас уж трудно сказать.

- Кто организовал митинг в Останкино в июне 1992 г., и как реагировали власти?

А останкинские события… а… они были спровоцированы…

Уже начиналось тогда противостояние между Верховным советом и… Ну, собственно, и коммунисты уже были, так сказать, начали поднимать голову, и… постольку, поскольку тогда активность была такая, довольно большая, то… коммунисты объявили… как это было, называлось, империя лжи, протест против империи лжи.

И они напротив «Останкино», там скверик такой рядом с башней, они сделали там палаточный городок, это июнь месяц, самое сладкое время, белые ночи, тепло, как бы весело, в общем. И был этот палаточный го… На него сначала даже особого внимания, ну разбили и разбили. Тогда, когда меня назначили начальником милиции, то первый палаточный городок был вообще у гостиницы «Россия», там был скверик, и там стояли палатки, наверное, несколько сот штук, и депутаты ходили из гостиницы «Россия» в Спасскую башню, как сквозь строй. Там стояли тетки и на них это, кто кричал, кто чего. То есть вот первый палаточный городок еще во… вот этот мы сносили ближе к зиме, там просто, уже просто тогда угрозы эпидемии там были, потому что народ там жил, не мылся, не, ничего. Поэтому, когда перезимовали, к лету, когда потеплело, вот палаточный городок они разбили тогда у «Останкино». Боролись с империей лжи. А «Останкино» тогда возглавлял Егор Яковлев, наш тоже член Межрегиональной группы и мой хороший товарищ, который, который мне позвонил и сказал, что те работники «Останкино», которые идут, ну, невинные тетки, там, которые, там… гримерши, они идут, там, как сквозь строй, в них плюют, кидают бутылки, там, ну то есть совершенно это было… То есть они же не делали различий никаких. И он говорит, что надо что-то сделать, там, с этим палаточным городком.

И когда, там, начали, попытались что-то сделать, они это почувствовали, и их стало в десять раз народу больше, там, они все, естественно, туда еще его увеличили, там, он уже стал очень агрессивный, там, начали кидать и бить стекла в «Останкино». Ну, то есть уже, уже началось такое хулиганство. Вот. И уже, собственно, уже Попова, уже был Лужков, уже Лужков начал мне звонить, там, каждый день и говорить, что мы должны принять какие-то меры, уже и Руцкой тогда был вице-президентом, он чего-то, там, начал значит… А я в ту пору был еще президентом Российской шахматной федерации, и в июне были олимпийские игры на Филиппинах и конгресс ФИДЕ. И первая туда поехала российская сборная во главе с Каспаровым, где на шестой доске Крамник играл, вот, и мне туда надо было лететь, на Филиппины, потому что там конгресс ФИДЕ и наша первая сборная побеждает и все такое, вот, а тут у меня значит эти события в «Останкино», с которыми мне надо тоже что-то делать. Поэтому… А моим замом тогда по этим делам был такой Леонид Никитин, начальник Люблинского РОВД бывший, который мне ну понравился там по каким-то своим качествам, и я его сделал своим заместителем. И его, кстати, вот я как раз и планировал, чтобы он был моим будущим, ну, это уже, уже, это уже июнь был, потому, поэтому я уже был в процессе поиска себе преемника, и я этого Никитина видел как раз своим преемником, и Лужков его, вполне… он ему тоже понравился, и мы его как бы так, была проверка делом что ли. Вот. И когда я ему это все поручил, значит, разобраться с этим палаточным лагерем, то, значит, как это в милиции водится, там, план операции, значит, надо написать, что мы будем делать, там, утвердить план и в соответствии с планом все это делать. И вот они мне вечером приносят план, где было написано, что им нужно 10 тысяч человек, там, дивизии внутренних войск, значит, и чтобы… А, ну, сколько их там? Ну их может быть тысяча, там, человек собирается, но все равно… Это сейчас только, там, 50 человек соберется несогласных и, там, они не стесняются, там, три тысячи бойцов туда.

Мне, честно говоря, это казалось дико, чтобы десять тысяч, там, целую дивизию сюда для того, чтобы… Ну, то есть это какая-то чушь, мне совершенно казалось. Я ему говорю, что… Я разозлился ужасно, потому что мне надо лететь уже, а тут мне явно саботируют мои приказания, и я ему говорю, чтобы, что это никуда не годится, никаких 10 тысяч человек не будет, это надо все сделать по возможности тихо и мирно, а не поднимать, там, город на уши и сюда войска фактически вводить. В общем, я его отругал и говорю, что переделывайте этот план, значит, там, чтобы это было оперативно, компактно и, в общем, легко было сделано. Вот. Они ушли переделывать п… в одиннадцать вечера, чтобы мы должны были еще раз собраться. В одиннадцать вечера мне приносят, значит, план новый, на пять тысяч человек уже. Хм… ну то есть такой, такой явный саботаж. Причем когда я начинаю говорить, мне начинают говорить вещи, там, типа, что там народ, там, мы против народа не пойдем, ну начинается какой-то, такая вот как бы понятная, там, мы сами год назад, там, только еще года не прошло, как путч был, вот, меня это ужасно разозлило. Поэтому я Никитина снял с работы прямо вот на это… на этом совещании, говорю: вот, вы свободны.

Потом, там, у меня был еще начальник управления, такой тоже пожилой человек, Георгий Васильевич Постаюк, ему поручаю. Он говорит, я, там, согласен с Леонидом Васильевичем. И его тоже пришлось освобо… освобождать. И такое вот впечатление, такой саботаж. И, там, у меня был замкомандира ОМОНа, такой хороший, который до сих пор, кстати, замначальника ГУВД, последний остался, и мы с ним пошли, и я ему говорю, надо вот что сделать, надо нам человек пятьдесят омоновцев хороших, и мы сейчас, мы им как бы информацию запустим, что мы их собираемся сейчас сносить, пускай они, там, сейчас, значит, поготовятся, а потом, когда они поймут, что никто их сносить не будет и уже рассосутся, там, к утру… А поскольку я, там, у Егора Яковлева наблюдал за тем, что, что там происходит, то было очевидно, что они себя, что они ночь, там, у них веселье, там, а к утру они выдыхаются уже, ну, кому-то на работу надо, кто-то разъезжается. Поэтому, там, к пяти утра, к шести, там, уже, в общем, как вареные мухи уже, кто спит. И вот в этот момент их можно было совершенно спокойно просто вот, и мы так и сделали. Мы, значит, их немножечко подз… под… подзудили, они, там, все, значит, с арматурами, с палками, с дубинами, значит, приготовились сражаться. Потом, когда они видят, что никто их не собирается, то они поняли, что мы их обманули, и они, в общем, к… к утру угомонились. А утром, там, я не помню, в пять утра тихонечко подъехал… две, два самосвала с автобусом омоновцев, мы их просто, они даже сопротивления не оказали, мы их погрузили на машины и отвезли туда, за останкинскую вышку, и там выгрузили, и поставили оцепление и все, и как бы на этом останкинская… Когда они утром опомнились, было уже поздно, там уже стояли, уже стояло оцепление, обратно мы их уже не пустили, это уже легче сделать, чем… Вот. И я в тот же день уже, по-моему, улетел на Филиппины, вот как бы этим закончилось.

- Кто сменил вас на посту главы ГУВД Москвы?

20110905-p11-Аркадий Мурашев - о реформах в ГУВД Москвы в 90-е -11 (13)-scr1
Аркадий Мурашев - о реформах в ГУВД Москвы в 90-е -11 (13) 27.01.2014


Значит, это был, соответственно, конец 1992 года. А… Значит, после этих останкинских событий, Никитина я, поскольку выгнал с работы, то вообще оказалось, ну, я, собственно, пришел к Лужкову и говорю, вот Никитин полностью обосрался, а кого, значит, теперь на мое место, я даже и не знаю. И мы на… надо сказать, он говорил, ну, ка… там, дескать, ты посмотри шире, там, может быть, не, может быть, из другого региона, говорит, кого-то пригласить. А откуда я знаю в регионах, там, кого-то. Поэтому я начал просто изучать что ли историю милиции и разговаривать с людьми, кого вообще они вот уважают, кто у них. И тут обнаружился, обнаружилась такая вещь, что вот этот Владимир Иосифович Панкратов, у него интересная судьба такая, он был вообще чемпионом мира по вольной борьбе когда-то давно, там, спортсмен такой, вот, и он такой не… нетривиальный мужик, очень несчастливый. В каком смысле? Он был начальником управления по охране общественного порядка, это очень высокая должность, такое управление, и возглавлял РОВД перед этим, вообще был таким авторитетным человеком. Ему… ему… что ему не повезло? Это еще в советское время в Москве был европейский кубковый футбол в Лужниках поздно осенью, в ноябре месяце. И уже был снег, и уже играли в футбол, такая вот как бы слякотная погода, скользкая. И холодно, и народ уже потянулся к выходу, и на последней минуте там забивают гол. И вот этот народ, который уже к выходу потянулся, они побежали обратно. И поскольку там было скользко, то там получилась давка, и в результате там поскользнулись, что-то там обвалилось и, в общем, получилось, в этой давке погибло, там, несколько десятков человек. Была такая очень скандальная история, где, в общем, ну, честно говоря, там особой-то вины, несчастный случай вот такой произошел, погода, значит, сам драматический сюжет спортивный. Вот. И… ну постольку, поскольку трагедия произошла и люди погибли, то козлом отпущения стал, значит, Владимир Иосифович. Его сняли, там, со всех должностей, в общем, понизили куда-то. И человек снова растет и д… и снова вырастает до начальника ГАИ, московского уже, что тоже такая, нехилая, большая должность.

Это уже было во время горбачевской или андроповской какой-то перестройки, там уже, когда новое время, и в это время, по-моему, это то ли чуть не при анд… не при Андропове или при раннем Ельцине, когда на фоне борьбы с коррупцией совершенно невинное дело, ну, по советским временам, когда это все, у кого был доступ, там, к машинам, как старую машину продаешь, новую берешь, вот, и… То есть это делали все, но кто-то сводил, видимо, счеты, и Панкратов вот под это дело попался снова, как начальник ГАИ, видимо, и ему снова, значит, по партийной линии выговор, сняли его снова с работы и уж… на этот раз его уже выгнали из ГУВД. И он уже… будучи еще человеком нестарым, его отправили в общество «Динамо», там, ну, как бы в отстой такой, в отстойник, где он уже чу… полупенсионером таким где-то существовал. Но, я, когда мне эту историю рассказали про Панкратова, и было очевидно, что человек вот такой вот, как бы очень, и вообще как бы поговорив, там, со многими своими уже, с которыми я подружился, там, с генералами и офицерами, мне стало ясно, что Панкратов, он, во-первых, а — человек незаурядный, б — такой явный лидер, такой. И когда с кем-то я спро… спрос… спросил, мне сказали, такая идея, говорю, а вот если, там, Панкратова вернуть вот как бы, и вдруг мне кто-то, какая, говорят, вот действительно Володя был такой вот как бы, настоящий руководитель. Вот.

Я вы… встретился с Панкратовым, посмотрел на него, он мне понравился, вполне такой, в общем, спросил его, что он об этом думает, он, конечно, не ожидал этого, но, в общем, как бы согл… дал согласие. Опять же, я согласовал это с Лужковым, и мы его вернули, я его сделал замом вместо этого Никитина. И вот здесь было очевидно совершенно, что человек тянет, и что его слушаются, и он строит и строит, и к ноябрю месяцу уже стало совершенно очевидно, Юрий Михайлович родной милиции на День милиции сделал подарок, то есть меня убрал, а Панкратова назначил (смеется). И концерт ко Дню милиции уже милиция встретила с новым начальником. Вот.

Аркадий Мурашев об отставке правительства Егора Гайдара

А в декабре уже и правительство Гайдара упало. Это как раз было в разгар кризиса очередного между Верховным Советом и правительством Гайдара, там, драматический этот момент, когда было рейтинговое голосование, где, значит, Ельцин, одна из его таких ошибок, когда он не стал отстаивать Гайдара, а сдал его и назначил Черномырдина.
Это все произошло практически одновременно. Поэтому с начала 93-го года и Гайдар с моими, там, многими товарищами оказались безработными, кто с ним ушел, и я ушел из милиции, и было очевидно, что в этот конфликт между президентской властью и Верховным Советом, он долго не может существовать. В конституцию уже было внесено, там, по-моему, несколько десятков поправок, она уже стала такая, была, вся была какая-то такая… То есть право… пра… правовой такой, правовая неопределенность продолжала нарастать. И опять сформировалось двоевластие, с одной стороны был Верховный Совет, который, кстати говоря, распоряжался большей частью бюджета, потому что напрямую, там, например, все пенсионные фонды, там, они, они их формировали и распоряжались сами, права правительства были ограничены в этом смысле, возможности. То есть силовой блок еще был у президента, но очень много чего Верховный Совет взял в свои руки. Поэтому очевидно была такая как бы грозовая ситуация.

С другой стороны, «ДемРоссия», которая… которую, там, мы создавали в 91-м году… в 90-91-м году, она уже на тот момент перестала быть ну как бы таким… Надо было что-то вместо «ДемРоссии», и было очевидно, что лидером демократических преобразований уже будет правительство Гайдара, которого… И сам Гайдар, естественно, со своим авторитетом и со своим именем. Вот. И в 93-м году, собственно, в течение всего года мы как раз создавали то, что потом стало «Выбором России». Мы, правда, никак не думали, что Ельцин пойдет на роспуск Верховного Совета, опять же, это было совершенно неожиданно, и все нацеливались на какой-то длительный переходный период, выборы должны были состояться в 95-м году. У них были полномочия на пять лет, в 90-м выбрали, а это был 93-й год, то есть еще мы думали, как раз за два года мы как раз сформируем новую партию и в 95-м году новые выборы, новая конституция, потому что работало конституционное совещание вот это румянцевское, и все думали, что вот еще 93-й, 94-й и в 95-м будут выборы. Вот как бы такая перспектива.

Аркадий Мурашев о роспуске Верховного Совета РФ

Когда Ельцин издал указ свой вот тысяча четыреста, то это, ну, собственно, это в отличие от 91-го года не было так… такой уж неожиданностью, потому что эта идея все время муссировалась. Более того, из всех министров ельцинских, например, были, которые это поддерживали и, наоборот, Ельцина науськивали. Например, Козырев
Андрей Козырев — министр иностранных дел РСФСР/РФ (1990 – 1996).

Вот он был как бы сторонником роспуска. А мы вот со своими, там, со св… со своим кружком, там, включая Гайдара, были абсолютно против этого. И, более того, мы писали Ельцину всякие разные бумаги, там, почему это ни в коем случае нельзя сделать, что это дестабилизирует ситуацию, что на это не надо идти, потому что… ну как бы вот… И, тем не менее, он на это пошел. Поэтому для нас это было, конечно, ужасно неприятно, вот, Ельцин, правда, сделал это в более-менее приемлемой форме, потому что он…

Аркадий Мурашев о Всероссийском референдуме 25 апреля 1993 г.

Да, я забыл еще сказать, в а… в апреле был референдум «Да. Да. Нет. Да», который, собственно, мы, м… вот эта знаменитая формула «Да. Да. Нет. Да», она была на Большой Никитской как раз рождена, там у нас штаб был по проведению референдума. Вот. Но выиграл не «Да. Да. Нет. Да», а «Да. Да. Нет. Нет», поэтому, поэтому, значит, противостояние сохранилось. Вот. И когда он издал свой этот указ, то для нас очевидно было, ну что, ну как бы поезд ушел и Ельцину здесь оппонировать, ну никто из, даже Явлинский, он пооппонировал немножко, но когда начался путч второй, то он тоже поехал на телевидение, выступал вместе со всеми в защиту уже Ельцина. Гайдара одновременно или чуть раньше, чем 1400-й указ был, его вернули в правительство снова первым замом, потому что Черномырдин, естественно, ничего не мог сделать, и реформы застопорились, вот, и… ну, и финансовое положение уже было не очень к тому времени.

Аркадий Мурашев о событиях октября 1993 г.

Гайдар вернулся в правительство, и когда вот этот, месячное противостояние наращивалось, то, когда начался вот этот второй путч, я… начался в воскресенье, то в воскресенье я должен был улетать в Англию. И уже а…собравшись, как вот мы были в Греции, а тут должны быть в Англии, и уже собравшись с утра с чемоданом, а мы летели вместе с женой и нас там должны были встречать мои, ну, там программа была целая, я уже с собранным чемоданом говорю: знаешь, я не могу лететь. У меня было предчувствие того, что вот что-то сегодня будет, хотя я ничего не знал, я знал только, что демонстрация запланирована у коммунистов. Вот. Надо сказать, она меня, жена меня очень поняла и полетела одна в результате, потому что я ей говорю, ну ты лети, потому что хоть кто-то там, расскажешь там, будешь вместо меня. И она, надо сказать, с честью там всю программу вместо меня оттарабанила, там, зная все мои пластинки наизусть как бы уже.

А я остался в Москве, и уже буквально через несколько часов началось то, что началось. Поэтому я пошел на Старую площадь, и там мы… Да, и там стало очевидно, что Ельцина нету, что делать, никто не знает, значит, Лужков и московские власти, Лужков делает вид, что ничего не происходит, значит, что как бы… И первое обращение московских властей к москвичам было: всем оставаться дома, никаких, значит, сохранять спокойствие, значит, все… Это было совершенно неправильно, потому что, ну какое спокойствие, когда, значит, поехали в «Останкино» брать штурмом, когда там с трибуны Белого дома говорят, надо штурмовать Кремль, когда в СЭВе погибли уже люди, в частности, там, один из моих знакомых милицейских начальников, там, дядька такой, наверное, под пятьдесят лет, его просто арматурой насквозь проткнули, там, во время этих… Уже просто… уже, уже погибли люди и, значит, просто вот, притом, что московская милиция опять в такой же ситуации, когда двоевластие, с одной стороны, значит, новый президент Руцкой, самопровозглашенный, и министр, кстати, тот же Дунаев, который был, с другой стороны, президент… значит… То есть очевидно совершенно, что ситуация вышла из правового поля и ее надо уже решать политически. Поэтому…

Я, собственно, пришел на Старую площадь, наблюдая это, но оказалось, что, в общем-то, там они адекватно воспринимают, в правительстве, ситуацию, и я пришел, говоря, что, Егор Тимурович, надо ехать на телевидение и, значит, Лужок говорит, что не надо никого. А надо наоборот, всех на улицы выз… потому что только так мы можем и вооруженным силам показать. Потому что сейчас они что? Они смотрят — народ вроде опять у Белого дома. Если мы выведем народ на улицы, и их будет столько же, тогда, ну, по крайней мере, этого аргумента у них не будет. И Егор согласился со мной, и мы с ним вместе, кстати, поехали вот на телевидение. Тогда «Останкино» уже не работало, а работало только… вот эта телестудия на улице Правды, Российское телевидение, вторая кнопка. И вот с этой второй… мы туда поехали на вторую кнопку, они не догадались, кстати, они почему-то думали, что все телевещание идет с «Останкино», а часть шла отсюда. Поэтому мы туда приехали, и Егор выступил, апеллируя к москвичам.

И мы когда с улицы Правды возвращались в центр, то уже к Моссовету, уже не проехать было, и уже туда собиралась толпа. Мы остановились у Моссовета и зашли к Лужкову, который, кстати говоря, сделал хорошую мину при плохой игре, как будто… То есть он сказал, правильно, правильно, как, хотя он только что, там, два часа назад говорил, всем оставаться и вообще… Ну испугался тоже. Вот. И Егор поехал к себе, а я остался, меня тут же назначили к… кома… как бывшего начальника милиции, командовать этим ополчением, которое собралось у Моссовета. Вот. Ну, и мы в течение этой ночи, когда было совершенно неясно, что будет… Единственное, там было несколько вариантов, один м… Причем у нас была разведка там, в Белом доме, мы знали, что там выдано оружие откуда-то там. И был… Сначала мы думали, может быть, нам тоже вооружить, но потом все-таки мы не рискнули этого делать, потому что я посмотрел просто, какая публика, мне было, честно говоря, вот так страшно их вооружать просто так. Но мы приготовили оружие, оно было у нас заготовлено, и в случае чего мы бы, конечно, раздали, если бы вдруг действительно какое-то вооруженное столкновение. Вот. А до этого мы там как-то их репетировали, ну чем-то отвлекали народ, чтобы они без дела всю ночь не… ну, не вышли что ли из, из, из-под контроля. Вот. А в течение этой же ночи шли драматические переговоры Ельцина с военными, которые отказывались, значит, штурмовать Белый дом, ну и, в конце концов, совместными усилиями Ельцина, уже молодых этих олигархов, которые, так сказать, финансово поддержали, кха, просьбы и приказы, все-таки утром начался этот штурм, стрельба, ну и как бы все быстро-быстро закончилось.

- Кого в контексте октябрьских событий 1993 г. вы называете олигархами?

20110905-p12-Аркадий Мурашев - о российских олигархах в эпоху Ельцина -12 (13)-scr1
Аркадий Мурашев - о российских олигархах в эпоху Ельцина -12 (13) 27.01.2014


Я свечку не держал, но говорили, что… мне говорил Гусинский, он тогда приехал в Белый дом, вот, и сказал, что… что Грачев отказывается, и все отказываются, то есть армия вышла из подчинения, никто не хочет ничего, поэтому, говорит, мы на свой страх и риск, значит, скинулись и, там, буквально вот десять танков, там, сколько-то народу, для того чтобы… для затравки. То есть им просто конкретно заплатили для того, чтобы они начали. Ну, и потом, там ходили слухи насчет провокаций, что, дескать, фээсбэшники сами кого-то из своих обстреляли для того, чтобы вызвать вот… ну… придать решимости. Там большую роль Коржаков играл в этом смысле, потому что для него это было как бы пан или пропал. Вот. Но я говорю сейчас только по слухам. Но, тем не менее, каким-то образом все-таки эту решимость в них вдохнули. Поэтому… Гусинский говорил, там было комплексно, как бы и… и… и кнут и пряник.

- Как вы оцениваете работу правоохранительных органов во время событий октября 1993 г.?

А никак. Они… Они… Они опять ничего не сделали. Они не делали. Правоохранительные органы остались в стороне в этой ситуации, и совершенно как бы вот… Их не было вообще на улице. Я считаю, что тогда просто по какой-то, вот, ну, по счастливому стечению обстоятельств, жертв было мало. Потому что в Белом доме было полно и головорезов, которые с горячих точек там были, и у них было оружие. У нас оружия не было. И там, кроме одной стычки где-то у Никитских ворот, такой скоротечной, там ни… ничего не было. Но, постольку, поскольку я всю ночь там ездил и ходил, и видел, милиции не было вообще нигде, то есть она вся… Значит, какие-то оперативные службы кого-то, там, отслеживали, я просто это знаю по переговорам, там, и все. Но вот такая и патрульно-постовая милиция, она вся устранилась. Постольку, поскольку я уже почти, там, больше года не… не руководил, поэтому я уж не знаю, чего там у них происходило, потому что я, собственно… с милицией координировал, там, другой человек действия. Я к нему заходил несколько раз, но я этой координации не видел.

- После отставки у вас сохранились контакты в ГУВД?

Конечно. Нет, и сохранил, и до сих пор, и до сих пор сохраняю, и… это очень помогает в жизни. (смеется)

- Какова была ваша реакция на военные действия в Чеченской республике в 1994 г.?

Не, ну как, я в 93-м году, после путча, когда вот этот был «Выбор России», я был о… опять же ответственным секретарем блока этого, и фактически у нас был опять штаб этих выборов на Никитской, и мы с главкомом руководили избирательной кампанией. Вот. То… мы сформировали, кстати, самую большую фракцию, сначала мы 96 человек провели в Думу тогда, из которых хватило на две фракции, «Выбор России» и еще «12 декабря», там во главе с Борисом Федоровым и Иркой Хакамадой возникло. То… Я был в этой переходной Думе 93-94-й… 94-95-й годы, поэтому чеченская война, конечно, для нас была трагедией совершенно, и очень жалко, что ее идеологами были опять же и наши товарищи, не какие-то там враги, а те, с кем, ну тот же Женя Савостьянов, тот же Сергей Степашин, это, хотя не их роль была главная там, главные — это Егоров с Грачевым все-таки были такими. Это люди не нашего круга, это все-таки еще старые. Но, тем не менее, и наши поучаствовали в этом вот.

И для нас это, конечно, была трагедия, было совершенно очевидно, что это авантюра и что это скоро не закончится, и что это, и что совершенно все это не так надо было делать. И меня не то, что порадовало, но, по крайней мере, я удовлетворенный, когда Ельцин а… отрекался уже от власти в двухтысяче… в новогоднюю ночь, то он в этом тексте отречения, он сказал, что «самая большая моя ошибка — это вот это вот решение о чеченской войне», что правда. Это, конечно, самая большая и трагическая ошибка была, абсолютно ни на чем не основанная. Можно было эту, эту всю ситуацию совершенно иначе… И для нас это было ну полное вот такое вот… Я помню, что мы очень много дебатировали насчет того, что у нас же в правительстве оставались какие-то люди, в частности, Чубайс тот же, он же… он же не последнюю роль там играл, вот, и что, как с этим быть, уходить или не уходить. Тем более, там сначала был «черный вторник» этот, осенью 94-го года, а в декабре был, это все накатывалось, и уже было совершенно очевидно, что мы ну разошлись как бы и нам надо с этим… Но, там Чубайс у нас всегда был соглашателем…

- Вы для себя видели какой-то иной сценарий событий, происходивших на Северном Кавказе?

Не, ну я же, я тогда уже занимался другими вещами. Дело в том, что мы пар… Парадокс состоит в том, что вот мы руководили этой кампанией в 93-м году, значит, получили один из самых высоких результатов, 16 процентов, плюс 70 человек почти по округам, получили, значит, почти 100 мест депутатских, но, поскольку это были первые выборы, то наша работа была признана катастрофой и вообще, значит, провалом, поражением, там, как, как угодно было. И нас с Лешей а… как бы мы пошли, попали в опалу такую внутрипартийную, и меня, как, такой стандартный сценарий, меня бросили совершенно на другую тематику, я, меня послали на международные дела. То есть, начиная с 94-го года, я был до этого, внутренними делами занимался, а с 94-го начиная внешними. Поэтому я был таким теневым министром иностранных дел последующие годы там многие, и уже как бы центр моих интересов был вне страны. Я ездил по миру, там, обеспечивал вхождение «Выбора России», а потом «Союза правых сил» в «Международный демократический союз» и вообще как бы занимался совершенно другой тематикой. Поэтому то, что внутри страны, это уже как бы… не совсем было мое.

- Как вы отнеслись к выдвижению Бориса Ельцина на второй президентский срок?

Отрицательно. Отрицательно. И я не участвовал в его кампании, я занимался, пытался… провести такой, убедить… из четверых человек, чтобы выдвинуть одного кандидата против Ельцина и против Зюганова и объединиться, и победить. Это Святослав Федоров, Лебедь, Горбачев и Явлинский. Вот я, как челнок, между четырьмя, значит, ими, значит, ходил, убеждал, и все говорили, да, да, да, да, да, да, да, значит, но в результате ничего из этого не вышло. Федорова запугали, Лебедя купили, значит, Горбачев был совершенно невменяемый, ну а Явлинский, может быть, больше других был готов к тому, чтобы сыграть в общую игру, но уже играть было не с кем. Вот. И в результате ничего из этого не вышло. Но я был категорически против выдвижения Ельцина. Более того, Егор Тимурович, который меня об… обычно всегда слушал в таких вещах, то мы были в меньшинстве сначала в партии, потому что уже в Давосе Чубайс и олигархи уже решили ставить на Ельцина, а мы все пытались тогда убедить Черномырдина или еще Егор Немцова хотел тогда, ну то есть искали какую-то кандидатуру, которую не стыдно будет поддержать после чеченской войны. И Егор с Чубайсом не соглашался вплоть до мая и только в мае на, там, то ли Пленум, то ли Съезд какой-то был, когда Егора, наконец, они переломили и когда Егор, значит, поддержал Ельцина, ну, в первом туре. Там же вся интрига была в том, что, поддерживать ли Ельцина в первом туре.

- Почему вы были против поддержки кандидатуры Бориса Ельцина на президентских выборах 1996 г.?

Мне казалось, что это совершенно лишнее поддерживать Ельцина в первом туре. Потому что, ну как бы никогда не поздно его поддержать во втором туре, но в первом туре, чтобы сразу отказаться, там, от хорошего Гриши или, там, от кого угодно, и сразу ложиться под, это было совершенно не обязательно делать. И Егор со мной соглашался долгое время, но потом его все-таки переубедили. Я, можно сказать, ну не я, я не один остался, из нашего как бы круга, у нас был комитет поддержки Явлинского, который все-таки до конца, до первого тура поддерживал Явлинского, это я, Афанасьев тот же, Боннэр, Памфилова и Ковалев, пять человек у нас был комитет такой, который, который до конца, до первого тура поддерживал Явлинского, ну а потом уже, во втором, ну… я голосовал за Ельцина, но не сказать, что я там… в штаб я не входил, деньги не пилил и вообще как бы… в эти игры не играл.

Первый срок был замечательный, я считаю, но просто чеченская, после чеченской войны нельзя его было поддерживать. И потом, совершенно очевидно было, что Ельцин уже просто недееспособный. Ведь второй срок его — это же, просто уже насилие над всеми, над ним самим, главное. И этот его инфаркт, операция, потом уже, после этого, весь срок, там, уже, второй срок трагический, там не было ничего светлого сделано. Более того, второй срок Ельцина скомпрометировал все 90-е годы. Когда сейчас говорят, вот эти 90-е годы — коррупция, там, семибанкирщина, олигарщина, там все, это все касается второго ельцинского срока. Не будь этого второго срока, глядишь, и как бы и история была не так фальсифицирована, и не было бы столько поводов вылить на нас столько грязи. Вот, как быть? Вот я, например, второй срок я вообще ни в чем этом, э… близко к власти не подходил, ни я, ни там очень многие. Но мы, как козлы отпущения, вроде бы на нас все эти шишки валятся, хотя мы участвовали только вот как бы в с… в самом первом и романтически-героическом периоде, а весь вот этот олигархический, коррупционный, это уже после нас было. И не все далеко, как, скажем, Чубайс или Немцов, участвовали и там, и там. Но… Очень многие, которые уже во второй вот этот не пошли, поэтому… поэтому… И я считаю, что второй срок — это трагедия. Потому что все, что в этот период происходило, ничего там практически уже не было. Дефолт 98-го года, все эти игры с Примаковым, все эти в… ГКО, там, ну это уже было просто позорище.

Окончание.

Источник: www.yeltsincenter.ru screen
Расшифровка Скриншоты: 1, 2, 3, 4, 5

Tags: 1993, Афанасьев, Боннэр, ГКО, ГУВД, Госдума, Грачев, Гусинский, Ельцин, Ельцин-центр, Ковалев, Коржаков, Лебедь, Лужков, Москва, Мурашев Аркадий, Памфилова, Попов, Примаков Евгений, Руцкой, СПС, Савостьянов Евгений, Степашин, ФИДЕ, Федоров Борис, Федоров Святослав, Хакамада, Чечня, Чубайс, выборы, дефолт, митинги, олигархи, перестройка, протесты, референдум
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments