Маркер

tekstus


Tekstus

"Теории приходят и уходят, а примеры остаются"


Previous Entry Поделиться Next Entry
Николай Сванидзе о воровстве («Особое мнение», 03.03.2017)
Карандаш
tekstus
Сванидзе Н., Сванидзе М. Медведев
Николай Сванидзе
«Эхо Москвы» | Программа «Особое мнение» | 03 марта 2017, 17:08
в гостях: Николай Сванидзе, журналист, историк
Ведущий: Ксения Ларина
<...>
К. Ларина
...Давай пойдем дальше. Конечно же, главное событие, которое вчера все обсуждали, это расследование Фонда борьбы с коррупцией и Алексея Навального, которое, по сути, обвиняет в мощных коррупционных схемах, в участии в коррупции премьер-министра страны Дмитрия Медведева. Знаком ли ты с этим расследованием? Смотрел ли ты видео? Или читал? Твое отношение к этому? А потом поговорим о реакции властей.

Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)
Н.Сванидзе
― Ну, знаком, конечно. Разумеется.

К.Ларина
― Что скажешь? Насколько это убедительно для тебя?

Н.Сванидзе
― Сейчас, я думаю, среди людей, которые, в общем, интересуются событиями в стране, не так много тех, кто не знаком.

К.Ларина
― Ну, почему? Пресс-секретарь президента не ознакомился.

Н.Сванидзе
― Ну, это формула, я думаю. Это дипломатическая формула.

К.Ларина
― Мы об этом потом поговорим. Все-таки, насколько убедительна, на твой взгляд, эта история?

Н.Сванидзе
― Ты знаешь, сложно сказать. Потому что здесь нет оснований верить, нет оснований не верить. У нас настолько непрозрачная и настолько коррупциогенная система, что, в принципе, поверить можно во что угодно и в кого угодно. То есть про кого б тебе ни сказали, что он пользуется коррупционными схемами, то есть попросту говоря по-русски ворует, в общем, наверное, вряд ли ты так уж сильно усомнишься из нынешнего начальства. Потому что, как бы, те люди, репутация которых была безупречна, их уже с нами нет. И поэтому… Ну, а система склоняет к воровству. Как в советские времена там честного человека направляли работать в какой-нибудь магазин, там, он приходил… Либо он начинает воровать, либо его сажают. Потому что или он сам ворует, или он мешает воровать другим.

Поэтому, естественно, если сама система – она имеет коррупцию в качестве своего обязательного краеугольного камня своего существования, то трудно себе представить человека на высоком уровне, который совсем в этом не задействован и продолжает там работать. Ну, это маловероятно.

Тем не менее, презумпция невиновности и презумпция доверия, так сказать, людям – она заставляет, все-таки, ждать прямых доказательств. А прямых доказательств пока что нет. И мы задаемся вопросом в этой связи… Это независимо от того, есть там у того или иного члена правительства или у главы правительства эти султанские дворцы с фонтанами и с гуриями, и с фуриями, и так далее.

     "Тем не менее, презумпция невиновности и презумпция доверия, так сказать, людям – она заставляет, все-таки, ждать прямых доказательств. А прямых доказательств пока что нет."


К.Ларина
― С конюшнями.

Н.Сванидзе
― И с конюшнями. Слушай, ну, ведь, хочется. Ты понимаешь, это же традиция! Это же традиция! У нас всегда же воровали. Ну, эта традиция прекрасна. Всем всегда хочется, действительно, пороть ядреных девок на конюшне! Ну, это классно же, понимаешь? Вот. И это всегда было в традиции нашей державы.

К.Ларина
― Давай мы на этом остановимся моменте и продолжим эту тему через несколько минут.

Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)      РЕКЛАМА      Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)


К.Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня на мои и на ваши вопросы отвечает Николай Сванидзе. Мы сейчас обсуждаем расследование Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального. «Он вам не Димон» — так называется это расследование.

Спросила я Николая, насколько это убедительно, и Николай говорит, что пока доказательств особых нет.

Н.Сванидзе
― Прямых доказательств нет. И здесь вот я как раз начал говорить, что это, конечно, в традициях нашей системы государственной еще бог знает сколько веков. Всегда воровали и всегда это… Это часть…

К.Ларина
― Это приятно, конечно.
Май 1994 года
Н.Сванидзе
― Это часть нашей традиции государственной.

К.Ларина
― Ну, Михаил Сергеевич, например, не воровал ничего. Горбачёв. Воровал?

Н.Сванидзе
― Ну, во всяком случае, не знаю про него ничего в этой связи.

К.Ларина
― Про Ельцина тоже, кстати, не знаю. Там семья – это другой вопрос. Свои там схемы.

Семь дней, которые изменили Россию


Н.Сванидзе
― Тоже и про Бориса Николаевича ничего неизвестно. Нет-нет, ну, были люди. Там, скажем, ниже уровнем государственным там… Егора Тимуровича Гайдара уже нет с нами, который жил в бревенчатом домике маленьком под Москвой.
Альфред Кох (на фото слева) и Петр Авен (справа от Гайдара)

К.Ларина
― Тоже не воровал.

Н.Сванидзе
― Нифига не воровал.

К.Ларина
― Не воровал.

Н.Сванидзе
― Бориса Немцова нет с нами, который жил в достаточно скромной квартирке московской. Все эти люди имели отношение к очень большим деньгам и они к ним не прилипли.
Гайдар-Немцов-Чубайс
К.Ларина
― Так что давайте, все-таки, не будем, Николай Карлович, говорить о том, что все воруют. Это замечательная такая вот отговорка: «Так всегда было, все воруют». Не все.

Н.Сванидзе
― Нет. Нет, уважаемая Ксения, вы меня не так поняли. Я не сказал «Все воруют».
Немцов-Путин
К.Ларина
― «Система так устроена».

Н.Сванидзе
― Я сказал «Система такая». Система поощряет воровство и не поощряет борьбу с ним.

К.Ларина
― Да, и выдавливает тех, кто не хочет.

Н.Сванидзе
― Совершенно верно. И выдавливает. И, разумеется, всегда есть исключения, которые не воруют, но им очень трудно живется.
Памятник Екатерине II в Санкт-Петербурге
Вот, известный случай, когда Гавриил Романович Державин пришел к Екатерине… А он не воровал. Он был ее личным секретарем в это время. Он известен был тем, что он не ворует. И на него поэтому ударили по слабому месту, на него покатили бочку, что он взял. И это для него был шок. И он пошел к Екатерине и говорит: «Матушка! Вот, ну, ты ж знаешь! Мать родная, я же чист!» И Екатерина опустила глазки и сказала: «Ну, Гавриил Романович, все воруют». Она решила, что он лицемерит. И он на нее обиделся. И это было такое начало их охлаждения.

Но я, честно говоря, не думаю, что у нас сейчас есть Державин. Так же, как не думаю, что у нас сейчас есть Екатерина, кстати говоря.

К.Ларина
― По телевизору показывают в телесериале.

Н.Сванидзе
― Да.

К.Ларина
― И того, и другую.

Н.Сванидзе
― Так вот вопрос… Ну, во всяком случае, если Дмитрий Анатольевич – Державин, тогда понятно, кто Екатерина, да?

Но вопрос состоит вот в чем. А кому выгодно еще к тому же? Я не могу этот вопрос…

К.Ларина
― Ты имеешь в виду, эта информация?

Н.Сванидзе
― Да, это расследование. Потому что я думаю, что расследование можно начать против очень многих людей в нашем правительстве. Оно начато персонально…

К.Ларина
― Ну, послушай, оно не первое. Давай, все-таки, будем справедливы. Была большая работа по Чайке.

Н.Сванидзе
― Ксюша-Ксюша. Значит, я никого не…

     "Тем не менее, презумпция невиновности и презумпция доверия, так сказать, людям – она заставляет, все-таки, ждать прямых доказательств. А прямых доказательств пока что нет."


К.Ларина
― А сколько Борис Немцов, прости, сделал материалов, докладов по коррупции самого высшего руководства страны, Владимира Путина?
Путин. Итоги. 10 лет
Н.Сванидзе
― Самое высшее руководство, да, это было… Это так. Но я сейчас говорю о другом. Значит, я говорю вот о чем. Если нет конкуренции институтов (а у нас нет конкуренции институтов, которые у нас заложены в Конституции, но реально они не работают), появляется конкуренция структур, появляется конкуренция групп элитных. И вот сейчас, когда на пороге выборы, я думаю, что элитные группы начинают драться за власть.

Дмитрий Медведев, между прочим, помимо всего прочего он еще естественный как премьер-министр в случае какого-то форс-мажора, он естественный наследник престола.

К.Ларина
― Понятное дело.

Н.Сванидзе
― Поэтому это место очень важное. Оно ключевое. Поэтому здесь тоже нужно посмотреть. Это не значит, что Навальный там на кого-то работает и кто-то там его спустил с поводка. Я этого не говорю.

К.Ларина
― Он теперь всё работает на общество. В любом случае.

Н.Сванидзе
― Да. Я этого не говорю. Но тем не менее, тем не менее, каким-то группам элитным, силовым это может быть очень выгодно. И это интересно.

К.Ларина
― А что важнее тогда для тебя? Кому выгодно или правда это или нет?

Н.Сванидзе
― Да для меня всё важно. Для меня всё важно.

К.Ларина
― Потому что Владимир Путин когда комментирует…

Н.Сванидзе
― Совершенно верно. Он сказал: «Не важно, откуда пришла информация, а важно, какая».

К.Ларина
― Да, да, да.

Н.Сванидзе
― Абсолютно точно. Абсолютно точно. Но для нас, для меня здесь важно всё, на самом деле.

К.Ларина
― И тем не менее, вот реакция Кремля и правительства. И Наталья Тимакова, пресс-секретарь Медведева, и Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина практически ответили однотипно на просьбу прокомментировать расследование, что не стоит оно того, чтобы еще им заниматься, тем более что это писал (я это пересказываю) осужденный… Как они его назвали, да? Осужденный, да?
Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)

Н.Сванидзе
― Ну да, что-то в этом роде.

К.Ларина
― Какой-то осужденный гражданин. Вот! Пример творчества известного осужденного гражданина.

Н.Сванидзе
― Да-да-да.

К.Ларина
― И Тимакова сказала про осужденного гражданина оппозиционного, и Песков. Они опять не называют этого имени. Это что такое, объясни, пожалуйста?

Н.Сванидзе
― Это тактический прием, вполне себе грамотный, потому что, ну, кто ж будет вдаваться в объяснения? Они ж не хотят вставать в оправдательную позицию. А кто это, собственно? А кто это сказал? А почему мы должны его слушать? Это наиболее в данном случае с их стороны грамотная тактически реакция, естественно. Трудно было ожидать другого. А что ты думала, они начнут по параграфам дискутировать?..

К.Ларина
― Нет. Здесь похоже на какую-то нервическую обиду.

Н.Сванидзе
― Разумеется, нет. Здесь интересно другое, я тебе скажу.

К.Ларина
― Ну-ка?

Н.Сванидзе
― Здесь интересно другое. Здесь интересно то, что реакция вот именно такая, и никто ведь из Кремля, включая самого Пескова, никто ведь не возразил. Никто ведь не сказал «Да вы что! Да это да светильник разума! Да это светоч нравственности! Да на кого вы бочку катите!» Никто же так не сказал.

Значит, это тоже тактический, на мой взгляд, прием, потому что, разумеется, то, что происходит, это в любом случае, какая б ни была реакция озвучена, это не усиливает позиции Дмитрия Медведева, несомненно.

То есть в какой-то степени, кому бы ни было выгодно это расследование… Я в данном случае вывожу за скобки истинность того, что там утверждается. То есть, есть у Медведева эти султанские дворцы с гуриями или нет дворцов, не важно.

К.Ларина
― Виноградники в Тоскане.

Н.Сванидзе
― Виноградники в Тоскане, там, всё на свете. Но в любом случае…

К.Ларина
― И кошелек в 70 миллиардов.
Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)
Н.Сванидзе
― В любом случае определенный успех достигнут, потому что, конечно, его политические позиции таким образом ослабляются. И у первого лица, у Путина есть возможность таким образом для маневра – он его в любой момент может сбросить. В любой момент. И сразу, поскольку он крупный чиновник и обвиняется так или иначе в коррупции, да? Эти обвинения-то прозвучали? ...то сброс Медведева даст ему… Как и любого другого человека, я тебя уверяю. Любого крупного чиновника Путин сбросит, обвинив его в коррупции, или ясно будет всем, что по причинам коррупционного порядка, у него сразу же будет взлет рейтинга. Он этим себе тоже облегчает маневр (вот такой реакцией). Его не защищают. То есть иначе говоря, вот эта реакция – она подвешивает Медведева.

К.Ларина
― Ну, кстати, ты повторяешь практически ту мысль, которую сегодня высказал Григорий Явлинский, комментируя расследование, что это предвыборная кампания Путина.

Н.Сванидзе
― Разумеется. Разумеется! С одной стороны, можно сказать, что это предвыборная кампания Навального, потому что вообще уже началась предвыборная кампания. С другой стороны, это предвыборная кампания Путина. Разумеется, конечно.

Салют


К.Ларина
― Ну и еще один момент успеем до перерыва. Тоже удивительно, что ни одна газета, ни одно СМИ практически не сообщило об этом событии. Только РБК (я видела, вчера в новостях было и сегодня в газете) и «Ведомости» дали колонку. Ни «Коммерсантъ», никто, да?
В правительстве ответили на расследование ФБК о недвижимости Медведева
Н.Сванидзе
― Естественно. А ты понимаешь, какая ситуация? Даже если дать реакцию Натальи Тимаковой или дать реакцию Дмитрия Пескова… Ее же невозможно дать в пустоте вне контекста. Значит, если ты даешь реакцию, нужно давать хотя бы минимальные объяснения, информацию того (справку), на что эта реакция. А это уже не дело.

К.Ларина
― То есть как ты думаешь, это они перепугались сами (редакторы)? Или это какая-то директива пришла?

Н.Сванидзе
― Я думаю, что на этот счет директивы даже не обязательно давать. Если у человека на уровне…

К.Ларина
― Или они сами спрашивают «Давать, не давать?»

Н.Сванидзе
― Нет, никто не спрашивает, нет-нет-нет. Уверяю, никто не спрашивает. На уровне принимающие решение они такие опытные люди, квалифицированные, что если они будут спрашивать по такому поводу, сходить ли им в туалет, будут спрашивать разрешения, ну, тогда их не будут держать, ну что ты!

К.Ларина
― Ну, понятно, что «Новая газета», конечно… Вот, тоже я вспоминаю, чтобы никого там не забыть. ...об этом сообщила.

Н.Сванидзе
― Такие вещи руководитель СМИ должен решать сам. И решать правильно.

К.Ларина
― Давайте мы сейчас уйдем на перерыв, вернемся через несколько минут.
Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)
К.Ларина
НОВОСТИ

К.Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь Николай Сванидзе и я, Ксения Ларина. Поехали дальше.

Обыски у Зои Световой и Елены Абдуллаевой. В один день. У двух правозащитниц. По разным поводам – не будем говорить, что по одним. Но иногда кажется, что эти совпадения не случайны.

И Зоя Светова, и Лена Абдуллаева были членами общественной наблюдательной комиссии ОНК, которая ездила по местам заключения и следила за тем, как там соблюдаются права человека. Скажи, пожалуйста, есть ли у тебя объяснение этому наезду? Что это такое?

Н.Сванидзе
― Ну, я не вижу другого объяснения кроме инерции репрессивной системы, которая просто привыкла всё решать через колено. И желания запугать.

К.Ларина
― Кого?

Н.Сванидзе
― Общественность. Я не знаю, атмосферу сгустить. Потому что запугать саму Зою Светову – это достаточно бессмысленная затея, она человек очень твердый и потомственный диссидент и правозащитник, и она видела.

К.Ларина
― Да она сама была свидетелем обыска у своих родителей.

Н.Сванидзе
― Да. Она еще девочкой была, когда там родителей обыскивали, сажали и так далее. Поэтому я думаю, при всей ее, так сказать, внешней мягкости и тихости голоса ее запугать не представляется возможным. Вот.

А всех остальных – да. Потом, ведь, это ведь запугивание не только самим фактом обыска этого утреннего, а еще и стилем этого обыска. Вламывается там десяток мужиков. Обманом (заметьте, обманом). То есть нет, чтобы пришли, сказали «Зоя Феликсовна…»
<...>

Сванидзе и Медведев. («Особое мнение»,  03.03.2017)


Источник: echo.msk.ru



См. также:

- 03.03.2017 Николай Сванидзе Особое мнение 3 марта 2017 // Эхо Москвы (31:04) Смотреть полную версию
 


- 03.03.2017 Николай Сванидзе | Особое мнение | радиостанция Эхо Москвы | 3 марта 2017 // RadioLive (40:32)
 


Медведев (книга)
- Медведев (книга) // Википедия.

- Сванидзе Н., Сванидзе М. Медведев. СПб.: Амфора, 2008. — 365 с.
     "Медведев" - первая биография Президента России Дмитрия Медведева, написанная исключительно на основе эксклюзивного материала. Встречи автора, Николая Сванидзе, и его героя проходили в неформальной обстановке с февраля по июль 2008 г. В итоге книга представляет и автобиографию Дмитрия Медведева, и одновременно его политическое credo. Разговоры Николая Сванидзе с Дмитрием Медведевым имеют предельно широкую тематику. Рассказываются не только факты биографии Президента, но также приводятся его оценки и эмоциональные впечатления от событий прошлого и настоящего. Дмитрий Медведев делится своими взглядами на религию, демократию, внешнюю политику, место России в историческом процессе и современном мире, общечеловеческие проблемы. Объемность портрету героя в книге придают воспоминания друзей, коллег и близких Дмитрия Анатольевича.

- 26.03.2011 Олег Давыдов. Органчик. Материалы к биографии Дмитрия Медведева // www.peremeny.ru

- 02.03.2017 14:53 В правительстве ответили на расследование ФБК о недвижимости Медведева // РБК
     Опубликованное Фондом борьбы с коррупцией расследование Алексея Навального о «резиденциях» Дмитрия Медведева носит ярко выраженный предвыборный характер, заявила пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова
     В правительстве прокомментировали опубликованное Фондом борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального расследование о «резиденциях» премьер-министра Дмитрия Медведева. Пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова заявила, что материал носит ярко выраженный предвыборный характер.
     «Материал Навального носит ярко выраженный предвыборный характер, о чем он сам говорит в конце ролика. Комментировать пропагандистские выпады оппозиционного и осужденного персонажа, заявившего, что он уже ведет какую-то предвыборную кампанию и борется с властью, бессмысленно», — отметила Тимакова.


Сванидзе Н., Сванидзе М. Медведев



?

Log in

No account? Create an account