?

Log in

No account? Create an account
Маркер

tekstus


Tekstus

"Теории приходят и уходят, а примеры остаются"


Previous Entry Поделиться Next Entry
Без подлинного покаяния у России нет будущего
Карандаш
tekstus
В петербургском музее Анны Ахматовой в Фонтанном Доме редактор журнала «Звезда» Яков Гордин представил свою книгу «Гибель Пушкина. 1831-1836»
     
Без подлинного покаяния у России нет будущего
В программе участвуют историк и писатель Яков Гордин, журналист Виктор Правдюк, историк Кирилл Александров и ведущий протоиерей Александр Степанов (часть 1)

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире протоиерей Александр Степанов и программа «Уроки истории». Сегодня мы вновь обращаемся к теме нашего относительно недавнего исторического прошлого. Уже много программ на эту тему выходило. Это тема России ХХ века. Что мы пережили? Как относиться нам к тому, что было в нашей истории? Достаточно ли мы думаем о том, что с нами произошло? Эти темы мы так или иначе мы поднимаем в разных жанрах – и в литературных чтениях, и в «круглых столах», и в отдельных тематических программах. Но вот сегодня хотелось бы поговорить, так сказать, достаточно обобщенно о пережитом трагическом опыте нашей страны, и для этого разговора мы пригласили в нашу студию участников нашего «круглого стола». Это петербургский писатель, историк, главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин. Здравствуйте. Яков Аркадьевич!

Я.А.Гордин: Добрый день, дорогие слушатели!

Прот.А.Степанов: Кино- и тележурналист, создавший много эпических картин на историческую тему, например, «Вторая мировая война», – Виктор Сергеевич Правдюк.

В.С.Правдюк: Здравствуйте, уважаемые слушатели!

Прот.А.Степанов: И хорошо известный нашим слушателям петербургский историк, сотрудник Санкт-Петербургского государственного университета, Кирилл Михайлович Александров. Здравствуйте, Кирилл Михайлович!

К.М.Александров: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

Гордин-Александров


Прот.А.Степанов: Я бы начал с таких вопросов, которые очень часто задают, в частности, и наши радиослушатели, хотя это уже бывает реже, но в обществе эти вопросы звучат часто, например: почему, когда мы вспоминаем ХХ век, мы все время стремимся говорить о плохом? Вот «зациклились» на репрессиях – но ведь было же много хорошего! Мы первые в космос полетели и прочее. И, наконец, есть просто темы какие-то интересные, актуальные, конкретные, скажем, вот сейчас кризис экономический начался, преступность, коррупция, безработица, может быть, у нас будет. Ведь гораздо более актуально на эти темы говорить, если уж на церковном радио мы поднимаем какие-то общественно-политические темы. Так почему мы обращаемся опять и опять к теме пережитого в нашей стране террора? Как Вы думаете, Яков Аркадьевич? Что Вас в этой теме задевает, и почему она Вам кажется актуальной?</center>

Я.А.Гордин: Да потому что исторический процесс вообще в принципе целен. И не зная, и не понимая, не обдумывая то, что было вчера и позавчера, мы – простите, это достаточно банально, но никуда от этого не деться – запутаемся в том, что происходит сегодня, и уже запутываемся. Вот последнее замечательное событие – программа «Имя России», где Сталин оказался на третьем месте, за него проголосовали больше полумиллиона человек. И я думаю, что чрезвычайно многие наши беды последнего времени, так же, как и многие беды советского времени, происходят именно от незнания, от исторического в том числе невежества. Повторяю: не понимая, откуда мы пришли и почему мы пришли именно туда, куда мы пришли, мы не сможем сколько-нибудь благополучно идти в завтра. А что касается террора, – дело здесь не только в Сталине, хотя он, конечно, центральная и самая зловещая фигура, – вообще, не проанализировав, не узнав, отчего эта катастрофа всенародная вообще могла произойти и как это могло произойти, почему оказалось такое количество, так сказать, «доброхотов» террора, почему возникло в стране такое чудовищное озлобление, мы не сможем никоим образом двигаться дальше, потому что это – тяжкая болезнь, а диагноза, по-настоящему, нет. Без диагноза же болезнь не лечится.
Правдюк
В.С.Правдюк: Вот Вы, отец Александр, упомянули космос. Я понимаю, что Вы к этому относитесь, как и я. И нужно помнить, что во время этого прорыва в космос половина населения были сельскими рабами, не было паспортов, нельзя было сменить место жительства, сельские работники не получали зарплаты… Космос – это просто развитие, которое идет при любом тиране. Все равно что-то строят – мосты, заводы, пытаются повысить производительность труда и так далее. Это обычный процесс. Если бы Российская империя эволюционировала в конституционность, она бы построила в десять раз больше Магниток, и также летала бы в космос, но при этом не на костях все это было бы… А то, что часть нации стала доносчиками, и Ленин это поощрял на Одиннадцатом съезде, говоря, что каждый должен доносить, каждый должен быть чекистом, – это разве не растление нации? Я могу сказать: первый отряд космонавтов, а в нем – один доносчик. Большая коммунальная квартира – один доносчик. Студенческая группа – один доносчик. И это было обязательно! Так куда они делись, эти доносчики? Они среди нас ходят. И воспитанные ими люди тоже среди нас. Вот и все.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Один западный специалист, который занимается темой прошлого разных стран, переживших опыт, в чем-то подобный России, – это может быть Чили, Аргентина, Испания, Германия, конечно, и много других стран, которые тоже в своем прошлом имеют в той или иной форме подобные исторические факты, – он, по-моему, очень удачно назвал это состояние «посттравматический синдром» или «травматическое прошлое страны». Вот как преодолеть «травматическое прошлое»? Действительно, это прошлое представляет собой травму, социальную рану, которая должна врачеваться. Если этого не делать, то рана действительно может и гноиться, и вновь открываться, и кровоточить. И надо добиться того, чтобы она была залечена. Останется шрам, безусловно, но это уже явление здоровое. И этот шрам на теле социального общества – это проявление выздоровления. У нас как-то вот ничего здесь всерьез не складывается. Вот еще вопрос актуальный, я думаю. Виктор Сергеевич, как Вы думаете, почему дискуссия на эту тему не стала по-настоящему широкой в нашей стране? Вот в Германии, хотя уже пятьдесят лет прошло после войны, но продолжается и продолжается этот разговор. С разных сторон, в разных аспектах продолжают там обсуждать эту тему – преступления немцев против других людей, против других наций. В России почему-то через пятьдесят лет после смерти Сталина никакого разговора не получается. В конце 80-х и в начале 90-х началась эта дискуссия, но она почему-то быстро «сдулась». Как Вам кажется, каковы причины того, что мы не рефлексируем на эту тему?

В.С.Правдюк: Все дело в том, что мы иногда полагаем, что народ – это нечто такое «железобетонное», что он существует в таких вот бетонных блоках и, как говорят, «нерушим и недвижим». На самом деле и с народом происходят очевидные изменения. Народ очень легко превращается в толпу. Но вот обратный процесс всегда происходит долго. То есть растленное довольно долго идет куда-то, прежде чем остановиться, а затем уже еще дольше идет обратно, чтобы стать здоровым, нравственным. Вот это всеобщее смешение, которое мы допустили в истории ХХ века… Это по Леонтьеву, который писал, что дьявол вам все в одном чане смешает: правых, виноватых, хороших, плохих, мертвых, живых и так далее и тому подобное. Это все реально предсказано было и Леонтьевым, и Достоевским, все эти процессы, которые мы переживаем. Вообще, если говорить о ХХ веке, я бы назвал ХХ век для России прежде всего «трагедией непрочитанных книг». Мы не прочли «Вехи». Вот 31 марта будет столетие этой книги. А внимательное чтение «Вех» очень многое дает и сегодня для понимания того, что происходит. Мы не прочли «Бесов», не прочли «На ножах» и «Некуда» Лескова, и так далее и тому подобное. О Леонтьеве я молчу – он у нас всегда был самый такой «глубокий реакционер», за которого сажали в свое время. И Лев Николаевич Гумилев много раз мне говорил: «Я потому не цитирую Леонтьева, потому что представь: я – и еще цитирую Леонтьева! Да я бы никогда не вышел больше из лагеря!» Так что я коротко ответил на Ваш вопрос, потому что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, с одной стороны, громадна, с другой стороны, очень деликатна, потому что никакого коллективного покаяния, осознания своей вины никогда не существует! Это отдельное осознание, которое вдруг выталкивает из себя грязь. И если я ее не выталкиваю лично, то глупо призывать к покаянию кого-то другого. Для того, чтобы думать об этих процессах, нужно осознать, что «нашу Родину буря сожгла» – по-моему, это Борис Леонидович Пастернак… Так вот, это осознание, оно дает нам возможность только приблизиться к тем проблемам, коснуться их только…
Степанов
Прот.А.Степанов: Кирилл Михайлович, как Вам кажется, почему мы оказались так глухи, ведь в конце концов, действительно, покаяние всегда связано с личным, глубоким, внутренним процессом. В Церкви именно это и понимается как покаяние – «изменение ума». Я прежде всего что-то понимаю, осознаю как грех и от этого стремлюсь освободиться, отталкиваюсь от этого, испытываю ненависть к этому. Почему вот этого процесса не пошло в массовом порядке в нашей стране? Пример коллективного покаяния в истории России можно привести – это не значит, что оно осуществляется коллективно, оно действительно всегда индивидуально, но это может быть просто достаточно массовым явлением, когда многие люди вдруг начинают осознавать и изменяют свой образ поведения, свой образ жизни, и это приводит к каким-то сдвигам, прорывам. Почему вот сейчас такое молчание, такая вялость в отношении этих тем?

К.М.Александров: Во-первых, потому что, конечно, то, что происходило в России, вообще аналогов в других странах не имеет. Аргентина, Чили, Испания – все это вообще можно было бы вынести в этом разговоре за скобки. Но даже если взять национал-социалистическую Германию – ведь и там не было того, такого отношения к немецкому обществу, которое было в России…

Прот.А.Степанов: Конечно, процессы другие. Я здесь упомянул это только в связи с тем, что это тоже некоторая травма для социального тела. Она другого характера, в другое место нанесена и другие процессы были, но это – травма. И с ней тоже надо работать.

К.М.Александров: Если мы говорим о том, что некоторые процессы, которые мы называем условно «национальным покаянием», имеют общественное происхождение, общественное движение – пускай это даже не коллективный, не сверхмассовый акт, но это все-таки некоторый акт общественной воли, проявления этой воли в текущей жизни этого общества, – то мы должны отдавать себе отчет в том, что никакой подобный акт, никакое подобное общественное движение, волевое движение не может осуществляться без заинтересованности в этом акте со стороны общественной элиты, которая должна подавать в первую очередь пример, она должна побуждать остальных людей к осуществлению вот этого волевого акта так или иначе, или к проявлению его – будь это программах, в постановках, в информации, если мы говорим о сегодняшнем дне. Но в России элита была уничтожена физически, более того, были уничтожены те здоровые силы в народном организме, которые, скажем так, были «элитообразующими», то есть каналы пополнения элиты были закрыты. Вместо элиты сложился совершенно другой социальный слой, совершенно другая социальная группа – реальная власть в России оказалась в руках у группы людей номенклатуры, которая соответствующим образом формировалась, пополнялась, были каналы ее пополнения. И после смерти Сталина ничего существенно не поменялось. По большому счету элита современной России остается в очень значительной степени номенклатурной, со связанными с этим социальным слоем, с этой социальной группой представлениями, иллюзиями, мифами, происхождением, экономическими и другими связями и все прочее. И поэтому она не может быть инициатором вот таких общественных процессов, о которых мы говорим. Она в них не заинтересована, потому что это противоречило бы ее интересам. Это во-первых. А, во-вторых, конечно, Яков Аркадьевич и Виктор Сергеевич абсолютно правы, мы ведь общество с отшибленной исторической памятью, мы же ничего не знаем, и не только того, что происходило во времена Константина Леонтьева. Мы плохо представляем себе, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. И по большому счету это колоссальная проблема. Отшибленная историческая память препятствует возникновению процессов, которые можно было бы назвать национальным покаянием.

Прот.А.Степанов: Вот еще часто говорят о том, что в 1990-е годы наложились два процесса: с одной стороны, процесс осмысления своего прошлого начался, пошел, и вообще вот эти первые лозунги были, «от советского – к русскому», возвращение к каким-то своим историческим корням, возвращение к нормальной экономике и так далее, и так далее. И параллельно с этим шло реальное обнищание, так сказать, масс – маленькие пенсии и так далее, все помнят начало 1990-х годов, как все это было экономически тяжело. И вот не сложилось ли в головах людей представление, что это и есть следствие вот этих самых лозунгов: мы отошли от того, чем худо-бедно жили в советские годы, и вот, еще хуже стало. Поэтому – а не надо ли вернуться? То есть все эти лозунги оказались как бы «подставлены под обстрел» ухудшением экономической ситуации. Как Вам кажется, Яков Аркадьевич?

Яков Аркадьевич Гордин – российский литератор, историк, публицист, драматург, главный редактор журнала «Звезда». Фото с сайта obtaz.com


Я.А.Гордин: Да, произошел такой психологический сбой. Общественное сознание в значительной своей части не смогло справиться с очень простой задачей: понять, что те беды, которые мы действительно испытывали в первой половине 1990-х годов, это естественное следствие не изменения ситуации, а того процесса, из которого мы вышли. Потому что к концу 1980-х годов – и кто хотел это помнить, тот помнил, а большинство не хотело это помнить – страна оказалась разоренной, и разоренной не Гайдаром, не Ельциным и не кем-нибудь, а теми, кто многие десятилетия этой страной управлял. И экономика, в конечном счете, показала свою неэффективность: действительно, в космос мы летали, танков у нас было больше, чем у всех стран в мире, вместе взятых, тракторов у нас тоже было больше, чем у кого бы то ни было, а еды, тем не менее, элементарной еды не хватало. И Советский Союз, у которого были самые большие черноземы в мире, не мог прокормить себя, не мог обеспечить себя зерном. Известно же, какое количество зерна мы закупали. Вот выяснять эту логику событий кто-то не смог, а кто-то и не захотел, потому что не захотеть гораздо проще. Ведь это все-таки очень болезненный процесс – осознание ложности пути. А вот найти виноватых проще: вот жили-жили, худо-бедно, но жили и могли бы и жить так дальше. Да не могли уже жить так дальше! Вот то, что все уже дошло до края и чтобы не свалиться в пропасть, пришлось принести некие жертвы, – вот это очень трудно и болезненно понять. Это беда. Но я позволю себе еще одну вещь вспомнить. Ведь мы все время говорим о советском периоде, но, опять-таки, и в советский период мы вышли отнюдь не из райских кущ. И Российская империя погибла таким страшным образом, несмотря на действительно многочисленные предупреждения, потому что она тоже была в общем больным организмом. И когда мы говорим о настроениях общества, то необходимо помнить, что и в восемнадцатом веке, и в девятнадцатом веке существовало такое страшное явление, как народная обида, которая, надо сказать, не изжита, как я понимаю, до сих пор. Это опять-таки единый процесс. Массы людей, массы, которые кормили страну, все время ощущали себя обиженными. И что угодно можно говорить, но мы знаем, что такое пугачевщина, мы знаем, что такое крестьянские бунты, мы знаем, что такое бунты после освобождения крестьян, когда, как это ни поразительно, крестьянство считало, что его обидели и обделили. И мы знаем, что такое крестьянские волнения и бунты 1905-го года; и мы знаем, что революция 1917-го года в значительной степени была совершена именно крестьянами, а не кучкой большевиков. И вот этот фактор народной обиды, как совершенно правильно говорит Кирилл Михайлович, элита в общем-то и не пыталась как-то принять во внимание, пойти на встречу «Рассее», объяснить, показать, что дело не просто в злом умысле, объяснить логику этого процесса. Что все идет оттуда. Советский период не сам по себе. Он, конечно, самый страшный по сравнению с существованием Российской империи, хотя тоже много что могу сказать и по этому поводу. Но, тем не менее, нужно рассматривать, если уж говорить всерьез, не 70-80 лет, а большой кусок истории, несколько столетий. И поэтому нам так тяжело из этого выбираться.

<...>

Я.А.Гордин: Вы знаете, я вернулся бы к тому, с чего начал. А именно, мягко говоря, «незнание» своей истории. Ведь, действительно, Кирилл Михайлович говорит страшные вещи – о сталинизме молодых людей, которое базируется, естественно, на том, что они абсолютно не представляют себе, что было в реальности. И та советская пропаганда, которая калечила мозги на протяжении десятилетий людям старших поколений, каким-то образом она заразила и новые поколения. Представления о мире остаются, как это ни поразительно. Но ничего поразительного на самом деле – начиная со школы это происходит. Какие претензии мы будем предъявлять выпускникам наших школ, когда в учебниках, которые сейчас готовятся и будут рекомендованы, Сталин будет изображен значительной, рациональной и в общем в высшей степени полезной для нашей Родины фигурой, хотя на самом деле все наоборот? Вот Виктор Сергеевич упомянул о положении крестьян. Есть документальные свидетельства о том, что, скажем, настроения рабочих на заводах в 1930-е годы были отнюдь не стахановскими и совершенно не теми, которые изображаются в документальных фильмах – а эти фильмы и сейчас еще крутят, показывая эти ликующие толпы трудового народа. Так вот те, кто смотрят, они не знают, во-первых, о войне – как далась эта победа, что это было, какое это было преступление власти против народа, какие миллионы людей, и не худших людей, были положены из-за бездарности и мелкой злобности тех, кто должен был руководить страной! Ведь уже назывались эти цифры: первые месяцы войны – два с половиной миллиона пленных. То есть положена была фактически вся кадровая армия, и не потому, что это были плохие солдаты, а потому что ими так командовали и потому что так была готова страна к войне. Какой Сталин победитель? Сталин-победитель – это миф, и один из самых вредных и злоносных, потому что Сталин проиграл войну, ее выиграли совершенно другие люди, которые своей кровью залили этот пожар. И не говоря уже о том, что мы отнюдь не в одиночку эту войну выиграли, и вклад союзников в победу при всей гигантской роли, естественно, России-Советского Союза, был огромен, и об этом просто из элементарной порядочности говорить надо. Кроме того, очень часто речь идет о том, что, вот, была война, а как сразу после этого под руководством Сталина все восстановилось, карточки отменили! Как правило, это говорят городские люди, которые не знают и помнить не могут, и им не рассказали, или их родители и деды не знали, что для того, чтобы кормить города, была ограблена вся остальная Россия! Мне приходилось жить в сельской местности после войны, и я видел, как жили крестьяне, у которых отбирали буквально все, и все бросали в большие города. Потому что большевики знали прекрасно: власть в больших городах. Забываются такие живописные детали, как подписка на заемы. Забывается, что после войны многие годы как минимум два месяца страна работала даром, потому что подписывались на одну, а чаще всего – на две зарплаты. Все это отдавалось государству…

<...>

Я.А.Гордин: Это совершенно фантастическая вещь, которая нормальному человеку в голову не придет! Заставить все работающее население страны два месяца в году работать даром! Конечно, в таких условиях рабский труд, о котором сказал Виктор Сергеевич, дает свои результаты. Но как жила страна! Ведь еще до сих пор люди живут в провинции в тех бараках – в бараках в XXI веке! – в которых их поселили в сталинские времена. И так далее, и тому подобное… Я уже не говорю о терроре, об убийстве миллионов людей, об искалеченных судьбах миллионов людей, и о том, что в конечном счете была построена абсолютно нежизнеспособная модель, которая держалась на грубой силе, и, как только кулак разжался, в общем-то, страна и развалилась. И все это… Никто не говорит об этом толком этим же самым молодым людям. Вот программа «Имя России» – прежде чем дать эту самую галерею типов деятелей и просить голосовать, надо было, если уж эту идею реализовывать, дать по хорошей подробной передаче о каждом из них и показать, что сделал для России Иван Грозный и чем кончилось его царствование, что сделал для России Сталин и чем кончилось его правление, и так далее и тому подобное. Вот тогда это имело бы еще некоторый смысл. А так это был чистое шулерство.

<...>

Источник: www.grad-petrov.ru screen



Без подлинного покаяния у России нет будущего
В программе участвуют историк и писатель Яков Гордин, журналист Виктор Правдюк, историк Кирилл Александров и ведущий протоиерей Александр Степанов (часть 2)
Гордин-Александров-Степанов-Правдюк
Прот.А.Степанов: Продолжая наш уже в прошлый раз начатый разговор, первый вопрос, который мне хотелось бы поставить: какова цель этого большого процесса осмысления нашей истории? Яков Аркадьевич, как бы Вы ответили на такой вопрос?

Я.А.Гордин: Вы знаете, полагаю, что тут все достаточно просто. Мы бы хотели, чтобы понимание катастрофичности прошлого перекрыло дорогу к возможным будущим катастрофам, потому что те настроения, которые сегодня в обществе существуют – это и неожиданная любовь к Иосифу Виссарионовичу Сталину, и ностальгические чувства по отношению к советской жизни, – они опасны не просто потому, что кому-то не нравится то, что думают миллионы людей, а потому что власть, какая бы она ни была, она чувствует эту, так сказать, эманацию общества. Я в этом отношении сторонник, поклонник и ученик Льва Николаевича Толстого, который, как известно, считал, что государственные деятели вообще, вожди, они существуют и движутся в некоем силовом поле, а силовое поле это идет «снизу». Так вот. Чтобы у власти не было, так сказать, «искушения» идти навстречу этим настроениям, повторять страшные, катастрофические ошибки прошлых властей, нужно, чтобы общество протрезвело. Вот, собственно говоря, мне кажется, здесь нет никаких загадок, потому что мы снова можем свалиться в ту же глубокую яму, из которой мы еще до сих пор с трудом вылезаем.

Прот.А.Степанов: То есть этот процесс должен носить характер некоторой «прививки» для того, чтобы не повторить тех страшных ошибок…

Я.А.Гордин: Да, все это достаточно элементарно.

<...>

Я.А.Гордин: Прежде всего, можно посетовать, что мы не Португалия, она все-таки такая компактная, уютная, а Россия – это, фактически, часть света, а не просто страна. И хотя бы поэтому здесь все значительно сложнее. Но если говорить по существу – да, речь идет о просвещении, собственно говоря, называя вещи своими именами. А тут встает вопрос, так сказать, механизма и масштаба. Да, делается, надо сказать, – даже если говорить, так сказать, об антисталинской разъяснительной работе, – довольно много. Вот есть в Москве издательство РОССПЭН, бывшее издательство «Энциклопедия», которое выпустило уже целую серию книг именно о преступлениях сталинского режима. Более того скажу, к моему большому изумлению Архивное управление ФСБ выпускает сборники материалов из своих архивов, которые тоже отнюдь не прославляют ту систему. Но это все капля в море, это тиражи три тысячи, четыре тысячи, и это все для достаточно узкого круга людей, это дорогие книги. И одна телевизионная программа по первому или второму каналу о семейных делах Иосифа Виссарионовича все это перекрывает. Я совершенно согласен с Кириллом Михайловичем, что без доброй воли власти, государства эту задачу не осуществить. Просто опять-таки из-за проблемы масштаба. Вот у нас в «Звезде» мы публикуем подобного рода материалы регулярно, у нас есть рубрика «Мемуары ХХ века» и другие рубрики, в которых публикуются вот эти документальные, «просвещенческие», так сказать, материалы. И у «Звезды» есть свой круг читателей, этот журнал идет в библиотеки, десятки тысяч ее читают. Но этот не тот масштаб, потому что те, кто читает книги РОССПЭНа, те, кто читает журнал «Звезда», они и так, в общем-то, знают все это. Вот в чем дело. Конечно, случайно может молодой человек где-то получить этот том, прочитать его, и у него глаза откроются. Но это абсолютно случайная ситуация. Адмиралъ
То есть нужна, говоря этим плохим старым словом, на государственном уровне широкая просветительская работа, «пропаганда». Вы говорите о дискуссии. Вот я наблюдал дискуссию, когда с одной стороны академик Сахаров, бывший директор Института истории, с другой стороны – теперь наш представитель в НАТО Рогозин. И вот историк говорит, что было то-то и то-то, а Рогозин ему отвечает: а мы в войне победили, и нечего мне тут голову морочить. Это не дискуссионный вопрос, потому что необходимо действительно массированное продвижение объективного знания. А это возможно. И когда говорят, что невозможно описывать исторические процессы объективно, это неверно. Тут, во-первых, должен быть определенный профессионализм, а во-вторых, честность. Потому что сколько народу невинного убил товарищ Сталин? Это факт? – Факт. Каким образом подымалось хозяйство на рабском труде? Факт? – Факт. И так далее и тому подобное. И вот пока это не станет государственной задачей, пока власть не осознает, что она работает против себя, потому что сталинская модель или просталинская модель – это все катастрофические модели… И все это кончается плохо, в том числе и для самой власти. Вот пока власть это не осознает, и пока первые каналы телевидения вместо этой туфты о том, каким Сталин был отцом и мужем, а каким Молотов был замечательным дедушкой, а Каганович хорошим свекром, пока вместо всей этой отвратительной туфты не будет серьезных программ… Не нужно никого пугать, не нужно специально растравлять раны, но нужно спокойно и объективно рассказывать о том, что было, и объяснять, что будет, если это повторится. И эта иллюзия рядового, так сказать, гражданина, что вот с кем-то это и произойдет, а я себе буду жить спокойно, вот эта иллюзия должна быть разрушена на конкретном материале нашей несчастной истории. Ведь на Левашовской пустоши лежат не генералы, и не политические деятели и не партийные бонзы, а лежат самые что ни на есть рядовые люди, которых по разнарядке уничтожали, потому что нужна была акция устрашения на всю страну. Понимаете, у меня был такой замечательный случай. Меня почему-то пригласили на обсуждение книги, биографии Иосифа Виссарионовича Сталина, которую написал человек один, у него очень длинная грузинская фамилия, честно говоря, я ее сейчас запамятовал. Такой очень добродушный, приятный человек. В наше Доме журналистов это обсуждение было, меня туда пригласили. Я эту книгу прочитал, она совершенно фантастична, потому что там доказывается, какой это был совершенно замечательный человек. Автор основывается на высказываниях Молотова, Калинина, Ворошилова и так далее и тому подобное. И когда я сказал, что элементарно грамотный человек, взяв свидетельства соратников Гитлера, может показать, что это был просто благодетель человечества, то это, конечно, вызвало страшное возмущение со стороны поклонников Иосифа Виссарионовича, которые в основном там и собрались. И когда я упомянул Левашовскую пустошь и тех несчастных людей, которые там лежат, то человек в генеральской форме, но уже отставник, я видел его не один раз, таким очень мощным голосом громко сказал: «Воры там лежат, и там им место!» Наверное, он был искренен, но кому от этого легче? Еще Салтыков-Щедрин нас учил, что циник – это гораздо менее страшное существо, чем убежденный людоед. Так что хочу повторить: нужна, конечно, же именно на государственном уровне широкая просветительская квалифицированная программа, направленная на нашу историю, на нашу несчастную историю. Без этого не будет ничего.

<...>

Я.А.Гордин: Знаете, когда я говорю об информированности, я не имею в виду голое предоставление фактов. Очень нужна, и это очень сложное дело, хотя и возможное, очень нужна большая разъяснительная работа. Ведь есть что ответить человеку, который говорит, что жертвы эти были оправданы. Потому что можно достаточно четко объяснить, что без этих жертв результат мог быть достигнут ничуть ни худший, а, может быть, и лучший. И, кроме того, вообще при такой постановке вопроса проблема нравственная, проблема совести вообще убирается. И получается чистая людоедская прагматика. Тогда почему бы не убить соседа, раз у меня одна комната, а я хочу две? Это вот и есть та самая логика, когда нравственный момент уходит из рассмотрения вообще. И вот эта чудовищная формула «Сталин – эффективный менеджер», это формула, снимающая вопрос о нравственности начисто. И, очевидно, те, кто рекомендует строить учебники таким образом, не понимают того, что они готовятся воспитывать принципиально безнравственных, а-нравственных людей. Вот в чем беда. Поэтому, естественно, кроме фактической стороны дела нужна еще и некая разъяснительная, более глубокая работа, и, конечно, здесь уже об этом не раз говорилось, чувство вины, совесть, нравственное отношение к миру и к происходящему вокруг, потому что без этого человек звереет, а на чистой безнравственности никакой экономики не построишь. И советская экономика это доказала.

<...>

Прот.А.Степанов: Убрать, по крайней мере, имена преступников из топонимики. И также памятники, которые стоят до сих пор – Сталину, слава Богу, в основном нету, хотя где-то снова появляются. А памятники Ленину – наши города наполнены ими по-прежнему. Ну, а обратное – вот, говорят, что нужны памятники жертвам репрессий. Вот что это за памятники, какие? На самом деле их много – точно так же, как уже говорили, что публикаций, исследований на эту тему достаточно много, и нельзя сказать, что это совсем не дискутируется, не обсуждается, что это тема закрытая. Скажем, по подсчетам «Мемориала», существует более шестисот памятников жертвам репрессий. Мы их, конечно, не видим. Где они? И вот, оказывается, они на окраинах, они в тех местах, где были лагеря. В основном этим занимаются местные музеи, краеведы, школьники – и это, конечно, замечательно. Но все же в этом ощущается какая-то недостаточность. Это все же региональное явление, причем на уровне региона как волости, района, в лучшем случае. Это не приобретает национального звучания. И нужны ли вообще такие памятники?

Я.А.Гордин: Конечно, в Москве должен быть где-то в центре города – если там стоит этот столп до небес, на котором Гагарин (слава Тебе, Господи, он вполне достойный и симпатичный человек, правда, фигура довольно устрашающая получилась), то памятник погибшим гражданам России, невинным жертвам необходим, и не менее грандиозныый, чем памятник к 300-летию Дома Романовых. Было, действительно, время упущено в начале 1990-х годов, когда это можно было бы сделать. Теперь это сделать будет чрезвычайно сложно, но, конечно, это необходимо. Так же, как и в нашем городе, по которому весь этот период прошелся таким катком, такими шестернями. И памятник такой, чтобы люди, проходящие мимо, вспоминали об этом каждый раз.

<...>

Прот.А.Степанов: Яков Аркадьевич, Вы хотели что-то дополнить?

Я.А.Гордин: Опять-таки, мы возвращаемся к проблеме государственной поддержки, потому что никакой самодеятельностью, даже самой энтузиастической, этого не достичь. Это должны быть государственные программы. Когда власть осознает опасность того пути, по которому мы начинаем сползать в наше прошлое, только тогда все это может реализоваться. А пока нам остается только делать свое дело в тех масштабах, в которых мы можем его делать…

Источник: www.grad-petrov.ru screen



См. также:
- Гордин, Яков Аркадьевич // ru.wikipedia.org.
 Я́ков Арка́дьевич Го́рдин (род. 23 декабря 1935, Ленинград) — российский историк, публицист, литератор, главный редактор журнала «Звезда» (с 1991 г., совместно с А. Ю. Арьевым).
- 01.06.2012 Сергей Цыпляев: «В России нет никого кроме нас, и все, что происходит в стране, – это мы, наш народ, и то, что мы сами делаем» // polit.pro. screen
- С.Ц: Обращение подписали 30 человек. Из питерских, кроме меня, редактор журнала «Звезда» Гордин, политический журналист Травин и Карелина из Леонтьевского центра. Москвичи – это Архангельский, Познер, Белых, Юргенс, Ясин, Ясина и, естественно, Кудрин. Кстати, вчера он приезжал в Петербург, и мы провели рабочую встречу. Собралось около тридцати представителей СМИ, управленцев, политиков, предпринимателей. Обсуждали, как создать эффективную сетевую структуру, построенную на инициативе и желании что-то реализовать. Это довольно трудно и для России непривычно.
- 25.11.2012 Историк и писатель Яков Аркадьевич Гордин // www.svoboda.org. screen
- 09.04.2013 Заявление КГИ об общенациональном учебнике истории 28 марта 2013 // polit.pro. screen
- Полит.Pro: Результаты для гордин // polit.pro.
- 13.02.2017 Я. Гордину, главреду журнала «Звезда» о его апологии Колчаку // arctus.livejournal.com.