Маркер

tekstus


Tekstus

"Теории приходят и уходят, а примеры остаются"


Previous Entry Поделиться Next Entry
Сванидзелин для Лариной. 02 сентября 2016
Карандаш
tekstus
«Эхо Москвы» | Программа «Особое мнение» | 02 сентября 2016, 17:08
Николай Сванидзе
в гостях: Николай Сванидзе
журналист, историк

Ведущий: Ксения Ларина
<...>

К. Ларина
― Но это, пожалуй, единственная приятная новость из всех, которые поступают на ленты информационных агентств сегодня. Поскольку много чего хочется обсудить, давай мы начнем со спортивных новостей. Поскольку они продолжаются. Сегодня информационное агентство Россия-Спорт приняло решение не посылать своих корреспондентов на паралимпийские игры в Рио-де-Жанейро в связи с тем, что нашей сборной там не будет. Они это обосновали, сказали, что в качестве поддержки. Это не бойкот и не протест, это именно поддержка наших спортсменов. Как ты расцениваешь такое решение, насколько оно правомерно? Или может просто сэкономить решили действительно.

Н. Сванидзе
― Я думаю, что все сразу. Это такая поддержка в виде бойкота или бойкот в виде поддержки. Если бы на большие олимпийские игры наших не направили, то и туда бы тоже в виде поддержки и ничего бы мы не увидели в результате. Только по международным каналам. Ну, вообще вся история с паралимпийскими играми и с нашими спортсменами, которые туда не поехали это история очень тяжелая. Помимо прочего, она тяжелая еще потому что это еще один шаг причем двусторонний, с обеих сторон. И с нашей стороны, и со стороны международных организаций, направленный на изоляцию России.

<...>

К. Ларина
― Давай пойдем дальше, событий очень много. Одно из самых главных обсуждаемых не только в России, и в регионе среднеазиатском, по-моему, уже во всем мире. Это вопрос жизни или смерти президента Узбекистана. Скажи, пожалуйста, на твой взгляд жив президент или умер?

Н. Сванидзе
― Этот вопрос впервые был поставлен в сказке «Золотой ключик». Как сейчас помню. И ответ был: либо пациент жив, либо пациент мертв. Я присоединяюсь к этому ответу. Поскольку я не лечащий враг господина Каримова, я не могу сказать. Но что-то, конечно сильно напоминающее дыхание Чейна-Стокса в данном случае имеет место.

<...>

Н. Сванидзе
― Ну конечно. Это к Средней Азии имеет определенное отношение, только вот какое. В Азии таких режимов гораздо больше, чем в Европе. В Европе их нет за исключением за некоторым, нам известным. А в Азии сплошь и рядом. Но это вовсе не значит, что это связано с местоположением. Это не связано с географией. Это связано скорее с историей. Мы помним, как это было при Брежневе. Когда умер Брежнев, я был уже взрослым парнем вполне себе, и хотя это был мягкий режим и Брежнев не был единовластным правителем, было политбюро, это скорее был такой ареопаг, скорее это была аристократия у власти. Нежели единоличное правление. И, тем не менее, и мягкий режим, тем не менее, когда он правил с 1964 года по 1982 – 18 лет, мы сейчас скоро приблизимся к этому. Мы – я имею в виду РФ. По срокам единоличного правления. И когда он умер, хотя бы масса анекдотов про Леонида Ильича, уже последние годы и смеялись над ним, и все равно когда он умер, было у очень многих людей ощущение, что этого не может быть. Правитель вечен.

<...>

К. Ларина
― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Так вот, помнишь один из самых популярных анекдотов того времени брежневского. Когда человек открывает газету, а там траурная фотография в рамке. На первой полосе. И сидящий с ним рядом человек так с надеждой спрашивает: ну? Тот ему говорит: неа. Так что все это было на грани какого-то абсурда.

Н. Сванидзе
― Там разное восприятие в народной массе и в узкой социальной прослойке под названием интеллигенция.

К. Ларина
― Ну может быть. Она кстати, не такая уж узкая была.

Н. Сванидзе
― В тот момент она была более широкая, чем сейчас.

К. Ларина
― Я хочу все-таки задать вопрос, поскольку такая дискуссия развернулась недавно на прошедшей неделе в связи с ситуацией в Узбекистане. Дискуссия в твиттере на тему того, что когда не станет Владимира Путина, тогда будет страшная катастрофа в нашей стране. Это спор был среди либеральной публики, в том числе и многие люди так называемого либерального крыла высказывались, что это будет катастрофа для страны, что будет непонятно, что это либо будет война, либо фашизм. Либо не пойми что. На твой взгляд.

Н. Сванидзе
― Тема странная, честно тебе скажу.

К. Ларина
― Почему она странная. Она естественная.

Н. Сванидзе
― Я не люблю хоронить живых людей.

К. Ларина
― Мы никого не хороним.

Н. Сванидзе
― Независимо от того, какую они занимают позицию. Поэтому я бы абстрагировался от персонажа Путина.

К. Ларина
― Хорошо, он не уходит в мир иной, он уходит в отставку.

Н. Сванидзе
― Дело не в этом.

К. Ларина
― Катастрофа?

Н. Сванидзе
― Вообще при любом режиме, в том числе такого рода авторитарном, а у нас сейчас авторитарный режим, конечно, уход лидера, а как правило добровольным он не бывает, потому что если лидер уходит добровольно, то это уже не авторитарный режим. Лидер уходит по обстоятельствам либо насильственного порядка, либо медицинского.

К. Ларина
― То есть эту грань мы уже перешли. Другого варианта нет. Сам не уходит.

Н. Сванидзе
― Я не верю в это. То есть возможен вариант, если мы берем нашу ситуацию, возможен вариант дубль два с каким-то наместником, заместителем. Как это было в 2008 году. Но добровольный уход просто при нормальном состоянии здоровья я не верю. И в таких случаях, конечно, в подобных режимах, конечно, бывает катастрофа. Потому что нет, не выработана система, не выработан формат перехода власти. При монархии он есть. Король умер, да здравствует король. При демократической форме правления он тоже есть. Это просто регулярные выборы и все. А у нас и не демократия, и не наследственная власть, а у нас не поймешь что. И ни то, и ни другое. Поэтому вообще нет никакой формы передачи власти. Поэтому уход правителя каждый раз это потрясение. Так было, кстати, но более мягко при Советском Союзе, потому что тогда было политбюро все-таки. И оно выдвигало из своих рядов кого-то. И заранее было известно, фактически, скажем, будет драчка возможно между двумя-тремя людьми. А в ситуации когда политбюро нет, когда это исключительно единоличная власть, конечно здесь все тонет во мраке неизвестности.

<...>

К. Ларина
― Тогда возвращаясь к нашей ситуации, раз уже утрачена возможность мирного и демократичного перехода власти, передачи власти. Тогда зачем выборы? Объясни мне. Когда люди выходят с программами, с надеждой и с декларацией изменить ситуацию в стране, что они могут изменить?

Н. Сванидзе
― Это вопрос очень сложный. Что-то изменить посредством выборов сегодня очень сложно. Очень трудно. Потому что конечно, все делается для того чтобы выборы шли в русле, всегда при подобного рода системах выборы идут в русле, устраивающем власть. То есть мы помним советские выборы. Блок коммунистов и беспартийных. Все же ходили на выборы.

К. Ларина
― Мы же знали, что это декорация.

Н. Сванидзе
― Декорация.

К. Ларина
― За красной рыбой и за пивом.

Н. Сванидзе
― Совершенно верно. В таких случаях как правило выборы имеют абсолютно декоративный характер. Сейчас система не такая, как советская. Но выборы не похожи на реальные, скажем так. Тем не менее, у меня к ним отношение к выборам, можно с этим спорить, я не настаиваю на своей правоте. Но у меня к ним отношение все равно романтическое. Я считаю, что на выборы идти надо, и надо голосовать так, как ты хочешь голосовать. То есть по совести. В любом случае. Но просто если угодно из уважения к себе. Это нужно делать на мой взгляд обязательно. И я это всякий раз делаю. Я ни одних выборов не пропустил.

К. Ларина
― Но какие есть инструменты, механизмы изменения каких-то серьезных вещей в стране. Если выборы действительно стали декорацией. Даже если пройдет туда один-два-три-пять человек из тех, к кому ты лично испытываешь чувство уважения и надежды, все равно это ничего не изменит.

Н. Сванидзе
― Принципиально не изменит.

К. Ларина
― Просто посмеются над твоим голосом и все.

Н. Сванидзе
― Кто-то будет смеяться над моим голосом, я не знаю, это меня, честно говоря, не очень интересует.

К. Ларина
― Ну как, большинство…

Н. Сванидзе
― Все люди смеются в таких случаях. Над кем смеемся, господа. Над собой смеемся. Это классик сказал давно. Это смех над собой. Я всякий раз вспоминаю, как когда пришел после университета после истфака МГУ работать в академический институт м.н.с., стажером сначала, стажер-исследователь называлось. И к нам прислали компанию молодых американцев славистов. И выпустили молодежь для того, чтобы мы им мозги пудрили. А им легко мозги пудрить. А только тогда вышла брежневская Конституция, это был 1977 год. И у нас с ними диспут, с молодыми американцами, которые неплохо по-русски говорят. Вроде разбираются в нашей системе. Но это им только кажется. Они говорят: а почему у вас нет свободы слова. Почему у вас выборы такие декоративные. Я им говорю: позвольте, вот лежит наша новая Конституция. Откройте ее, посмотрите, где вы там видите, что выборы декоративные. Где вы там видите, что нет свободы слова. Они открывают: да, действительно вы правы, нас обманывали. Я про себя думаю: какие же они идиоты. И смеюсь. На самом деле идиот был я. Мы были идиоты, мы над собой смеялись. А не над ними. У них были выборы, а у нас не было. Смех был плохой. Вот к чему я рассказал, не знаю.

<...>


К. Ларина
― Я хочу успеть поговорить об очень важных событиях наших. Опять же позорных и постыдных. Это ситуация, которая сложилась в Беслане. Когда вчера 1 сентября на траурной церемонии несколько женщин матерей и жен погибших, жертв трагедии, выступили по сути в качестве участников пикета акции протеста, на майках было написано «Путин — палач Беслана». И после этого их задержали. В очень грубой форме. У них все руки в синяках. Задержали местные правоохранительные органы. После этого их до 4 утра держали в участке. После этого обвинили в нарушениях и присудили, состоялся суд ночью, спешный. Присудили им штрафы разные. По-моему 20 тысяч рублей и некоторое количество часов общественных работ. Скажи, пожалуйста, ты как вообще это квалифицируешь?

Н. Сванидзе
― Это позорище. Это стыд. Вообще я считаю, что мать погибшего ребенка, погибшего при таких обстоятельствах, какие были в Беслане, да и вообще, даже если бы обстоятельства были другие, хотя в данных особенно, она имеет право на все. Только что бомбами не имеет права швыряться. Заниматься терроризмом. А что у нее там, на майке написано, да какое это имеет значение. Путин, не Путин, Брежнев, Обама, это все такая мелочь. Да что хочет, то и пишет у себя на майке. Потому что она мать погибшего ребенка. И конечно, куда-то ее забирать в какой-то околоток, брать с нее штраф, это для государства постыдно на мой взгляд. Постыдно. Вот я при наличии русского языка великого и могучего во всем его великолепии и богатстве, я другого слова не могу найти.

К. Ларина
― Тут такая штука еще. Самая наверное, тоже плюс ко всей этой жути и абсурду. То, что это маленький город — Беслан. И их забирали по сути их соседи. Это мужики, это местные менты. Местные, которые их всех знают. Это регион, в котором если говорить о менталитете, в крови не то что уважение к женщине, к матери, они руки целуют своим матерям. И для них это самые священные неприкосновенные люди. Женщины. Скажи, вот до чего нужно довести народ, чтобы он пошел вот так обращаться со своими согражданами. Ведь это же не Кремль приказал, правда, им арестовывать женщин.

Н. Сванидзе
― Я, честно говоря, не знаю, чья это инициатива. Я не думаю, что непосредственно из Кремля пришло указание вязать женщин. Не думаю действительно. А что это местная инициатива. Не знаю, чья она. Но чья бы она ни была, она совершенно кошмарная. Ну, я не думаю, что с ними как-то, совсем над ними издевались.

К. Ларина
― Ты видел фото их рук?

Н. Сванидзе
― Да. Но все равно это все я повторяю, абсолютно постыдная акция. Что бы они ни делали, что бы они ни говорили, что бы они ни кричали, к чему бы они ни призывали, они просто по своей судьбе в своем праве говорить, кричать все, что угодно. Потому что государство не обеспечило им живых детей. Не спасло их детей. И поэтому они вправе предъявлять любые претензии государству. Любые. Эмоциональные, этические, как угодно. И надо их оставить в покое. Вышли в майках, с плакатами, постояли, что кого это вообще может уязвить. Если уязвит, что правильно уязвит. Потому что к самой этой ситуации в Беслане масса вопросов. Но повторяю, даже если бы их не было…

К. Ларина
― Но они есть, скажи мне. Насколько правомерны их претензии, как ты говоришь. Скажем так, вопросы к государству.

Н. Сванидзе
― Такие вещи должны расследоваться. Иначе это гниющая глубоко рана, которая все равно, в конце концов, выйдет наружу и нужно будет ее чистить, лечить, никуда не денется. Это страшная совершенно трагедия, которая все равно будет расследована. Никогда в истории такие вещи не тонут окончательно. История в этом смысле очень странная тетенька. Она ничего не забывает. Она может это задвинуть куда-то, на задворки своей памяти. Но потом это все равно всплывет.

К. Ларина
― Ну например. По нашей истории прятали Чернобыль.

Н. Сванидзе
― Прятали Чернобыль, прятали Катынь.

К. Ларина
― Новочеркасск.

Н. Сванидзе
― Пакт Молотова-Риббентропа. Голодомор. Да мало ли что прятали.

К. Ларина
― Ну так все равно ничего не всплыло.

Н. Сванидзе
― Ну как.

К. Ларина
― Все равно лакируют по-прежнему так, как хочется сверху.

Н. Сванидзе
― Всплывает, потом снова лакируют, потом снова всплывает. Это кончается ужасными отношениями между народами. Украинцы нам не могут забыть Голодомор, поляки не могут забыть Катынь. Потому что это должно быть расследовано до конца. Нам не хватает только теперь в какой-то момент каких-то страшных болячек в идеальной на самом деле истории взаимоотношений русского и осетинского народа. Зачем нам здесь нужны какие-то колдобины.

<...>

К. Ларина
― Пошли дальше. Еще одна тема, мало ее обсуждали. Но мне кажется, заслуживает большего внимания. Это то, что пресловутые пенсионные накопления, которые якобы сначала заморозили на три года. А теперь решили этими накоплениями, этими пенсиями по сути оплатить пакет знаменитый Яровой. С большой буквы «п».

Н. Сванидзе
― Это класс, да.

К. Ларина
― Это что такое? Не стесняются об этом сообщать. Никто же не прячет эту новость.

Н. Сванидзе
― А стеснение вообще оно постепенно выходит из моды. Стыдно у кого видно, как известно. Я думаю, что следующий этап, который мы уже проходили – это добровольный отказ.

К. Ларина
― От чего?

Н. Сванидзе
― Мы еще к этому придем. Мы, ветераны труда Ждановского района добровольно отказываемся от полагающейся нам пенсии и просим на вырученные деньги оснастить бронетанковый дивизион и направить его на защиту законной власти в сирийскую республику. Предположим. Нормально.

К. Ларина
― В принципе уже готовы к этому.

Н. Сванидзе
― Поэтому ну конечно, не платить пенсию и обеспечить реализацию закона Яровой. Ну, без комментариев.

К. Ларина
― А люди вообще, эти люди, которые принимают такие решения, озвучивают их вслух, говорят, они вообще не боятся народа, вот скажи мне. Все-таки смотришь за последнее время какие-то вспышки пусть локальные. Которые очень быстро прячутся, но они происходили. Я имею в виду не креативный так называемый средний класс и не либеральная интеллигенция, а вот фермеры

Н. Сванидзе
― Никакого у нас среднего класса нет.

К. Ларина
― Трактористы. Шахтеры.

Н. Сванидзе
― Забудь про это словосочетание. Нет у нас среднего класса. У нас средний класс это бюджетники, которые смотрят в рот родному государству. Так же как у нас нет интеллигенции уже. На самом деле. Все изменилось за последние годы. А социология нынешняя она как раз вдохновляет на то, чтобы не бояться народа.

К. Ларина
― Но это же социология абсолютно выдуманная.

Н. Сванидзе
― Нет, нет. Не так.

К. Ларина
― Она советская уже.

Н. Сванидзе
― Она в значительной степени надутая, но далеко не на сто, и даже не на 50%.

К. Ларина
― То есть реальные ты считаешь, настроения отражает.

Н. Сванидзе
― В основном костяк этих цифр социологических я считаю, что он правдивый. Иначе бы власть вела себя по-другому. Конечно, при подобном режиме при авторитарном, уже достаточно может быть жестковато авторитарном, очень многие вещи и до власти не доходят. Потому что власти врут, так же как врут людям, врут и власти. Естественно. Единоличное правление оно не предполагает точной экспертизы. Естественно, врут. Но не в такой мере. Если бы действительно все бурлило, то какие-то показатели бы все-таки доходили доверху. Не бурлит. Ну ты же чувствуешь, что не бурлит.

К. Ларина
― Во всяком случае, когда люди собираются больше трех, точки встречи, я имею в виду какие-то автопробеги, какие-то требования, попытка достучаться до президента, и сказать ему, барину, тебя обманывают люди, правды ты не знаешь. Мы правду хотим сказать тебе.

Н. Сванидзе
― Вот именно. Пишут президенту. Собираются и пишут президенту. Жалуются ему. На премьер-министра, на правительство РФ. На губернатора. На бизнесменов, на Обаму. Но пишут президенту. Ну и нормально тогда. Если пишут президенту, значит все в порядке. Значит можно продолжать.

К. Ларина
― Получается, хотя нет, то, что история ничему не учит это понятно, но на самом деле очень многие, как я поняла, заметили, что история может ничему и не учит, но она повторяется очень быстро. Вот сейчас скорости другие. Мы за 20 лет прошли путь 70-летний.

Н. Сванидзе
― Это заметил Василий Осипович Ключевский, великий русский историк, что история ничему не учит, но жестко спрашивает за невыученные уроки.

К. Ларина
― Но мстит.

Н. Сванидзе
― Это да.

К. Ларина
― Спасибо большое. Николай Сванидзе. Программа «Особое мнение». Пока.

Источник: echo.msk.ru


?

Log in

No account? Create an account